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已解決
社群就仲裁委員會職能細節討論情況大致如下:
基本同意授予仲裁委員會委員「已刪除內容」、「非公開過濾器」、「IP信息」、「啟用雙因素驗證」等權限,
尚未有明確共識決定是否授予「查閱全站未受監視頁面」、「創建短連結」、「查看当前转码活动的信息」、「查看标题黑名单日志」等權限;
尚未有明確共識決定是否限制仲裁委員會委員在委員會既有職能外行使職權;
基本同意仲裁委員會委員(至少第一任期)選舉採相對多數(百分之五十)當選制;
尚未有明確共識決定是否按支持率多寡區分當選任期(如百分之五十以上為一年、百分之六十以上為兩年);
基本同意仲裁委員會處理管理人員解任案件,係經調查確認存在操守違規事實後,方轉交社群決議是否除權;
尚未有明確共識決定如何區別或取捨仲裁委員會與社群既有解任管道;
基本同意仲裁委員會有權拒絕受理案件。
有關仲裁委員會與管理人員解任案關係,請移步
互助客棧繼續討論 ;其餘現階段尚未敲定或新生異議之細節,此後仍可另行提出新話題予以商榷。——
Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年7月1日 (一) 19:42 (UTC) [ 回复 ]
下列討論已經關閉,請勿修改。 如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
接續上段,繼續提請討論仲裁委員會的執行細節。目前討論中的範疇包括:
授予權限 :向仲裁委員會授予什麼權限?
權限限制 :如何限制仲裁員在委員會職務以外使用權限?
選舉信任度下限 :目前以50%為最低可當選門檻,是否有需要調高?
管理人員解任處理 :管理人員解任在多大程度由仲裁委員會處理?
其他準備工作 :包含相關頁面籌備與部署、技術問題及其他需要處理之事項。
(其他用戶可自行在上方添加議題)
--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
@上一階段的參與者 @ATannedBurger 、Ericliu1912 、桐生ここ 、94rain 、0xDeadbeef 、Shizhao 、1233 、SCP-2000 、Liuxinyu970226 、ASid 、GZWDer 、魔琴 、Jiaweipan 、HYHJKJYUJYTTY 、C9mVio9JRy 、Shamrockwikiedit 、Borschts 、Dewadipper 、库德里尔 、BlackShadowG 、KirkLU 、Ohtashinichiro 、Hat600 、Chunhui2002 、AINH 、落花有意1213 : 。--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 08:12 (UTC) [ 回复 ]
還有上面的#準備工作 一段也需要各位注意。--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 08:13 (UTC) [ 回复 ]
已在下方新置「其他準備工作」一節,接續此前討論。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:32 (UTC) [ 回复 ]
授予權限
#仲裁員權限 已有共識向仲裁員授予帶有一定權限的用戶組,現探討實質提供什麼權限。(先列出Shizhao 列出的權限)--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
已刪除內容(browsearchive ,deletedtext ,deletedhistory )
好。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
非公開過濾器(abusefilter-view-private ,abusefilter-log-private ,abusefilter-log-detail )
雖然誤觸發過濾器的情況偶有發生,但過濾器日誌也屬於(間接)證據,沒理由不讓仲裁員查看。San mo sa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 07:05 (UTC) [ 回复 ]
好。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
IP信息(ipinfo-view-full )
好。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
oathauth-enable
應預設啟用兩步驟驗證機制。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
unwatchedpages
部分管理人員相關指控可能與維基跟蹤相關,給仲裁員這個權限也是好的。San mo sa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 06:55 (UTC) [ 回复 ]
这个怎么查維基跟蹤?我只是看到是高级权限才列出来的,具体适不适合仲裁员我也不确定--百無一用是書生 (☎ ) 2024年2月16日 (五) 13:34 (UTC) [ 回复 ]
真的很fringe case才會有用。我覺得實際多數情況下不會用到。--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 13:49 (UTC) [ 回复 ]
urlshortener-create-url
這應該是建立短URL的權限,雖説被濫用了也不會有甚麽顯著的危害,但感覺必要性不大。San mo sa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 06:55 (UTC) [ 回复 ]
仲裁員不需要這個權限。完全與仲裁事務沒有關係(極少數情況應直接拜託有權者處理)。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
可是普通用户(至少我测试)可以用啊,见Special:URL缩短程序。Special:群组权限里面不也列了所有人有urlshortener-create-url。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月16日 (五) 16:09 (UTC) [ 回复 ]
那好像也就不需要重複授權了。San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月17日 (六) 00:35 (UTC) [ 回复 ]
transcode-status
若無必要的話就別多綁定,仲裁員不是權限籃子。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
titleblacklistlog
若無必要的話就別多綁定,仲裁員不是權限籃子。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:38 (UTC) [ 回复 ]
權限限制
是否,或如何,限制仲裁員在委員會職務以外使用權限?--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
個人意見:不認為有需要特地通過授權、除權來限制職務外使用權限。這製造一定工作量之餘還沒帶來什麼實際效果。既然仲裁員目前也不持有任何執行用權限,使用建議他們可以持有的權限也沒能造成什麼影響,我認為沒必要特地限制。正如管理員也不會在其管理職務以外被阻止使用無動作權限(如查閱記錄等),更證不需通過反覆授權除權來強制不能在職務外使用權限。--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
同意,會造成不必要的工作量。--Borschts ™ 歡迎外帶 一碗羅宋湯 2024年2月16日 (五) 09:13 (UTC) [ 回复 ]
暫無必要設置如此權限限制,以免擾民。San mo sa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 06:51 (UTC) [ 回复 ]
這要視具體包含什麼權限而定。若為涉及日常站務之管理權限,則一般不應該允許,否則就變成「第二管理員」、「第二刪除員」之流。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:40 (UTC) [ 回复 ]
比方说授予非公開過濾器权限,如果不限制仲裁員在委員會職務以外使用權限,岂不是第二过滤器助理?--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月17日 (六) 03:02 (UTC) [ 回复 ]
你觉得人都在仲裁委员会上了,他不会知道自己没能力插手的事情不插手?再或者,若他能作为好的过滤器助理,有什么理由限制他?再想想人家处理仲裁事务都忙不过来还会有兴趣插手,你还会不乐意吗?--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月17日 (六) 06:06 (UTC) [ 回复 ]
應盡量減少授予「主動式」權限,例如說仲裁員大概有權查閱過濾器以確定案件隱私細節,但並沒有必要編輯。其他權限同理。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 10:33 (UTC) [ 回复 ]
與0xDeadbeef君持相同意見。我很難想像一個可以選上仲裁委員會的用戶會沒有相關的awareness。況且任何合理的用戶都會預料到作為仲裁員,被社群檢視的標準將會更高。如此,我不認為有必要作出相關限制。極端一點說,就算假定相關用戶組將會持有執行權限,如果僅在需要時行使相關權限且屬於act in good faith,我甚至覺得可以接受。當然,我明白社群也有重視程序的意見,所以我也不強求增加目前打算授予仲裁員的權限。--Borschts ™ 歡迎外帶 一碗羅宋湯 2024年2月19日 (一) 04:35 (UTC) [ 回复 ]
我認為我們必須要考慮到,仲裁委員會獲得社群信任取得若干權限,乃全然因為行使仲裁職能所需而託付,並不是某種「贈與」。是以對於其職權範圍以外之事,成員本該以自身固有之身份而非仲裁員名義參與,也就談不上以仲裁員身份持有之權限介入討論。若他在仲裁員以外本來就持有所需權限,那自然不成問題了。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月19日 (一) 07:09 (UTC) [ 回复 ]
選舉信任度下限
#投票 有共識採簡單信任投票制,目前50%為預設最低可當選門檻(不等於50%就會當選,仍是選頭幾名當選,但不足50%即不能當選)。是否有需要調高?--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
最新的英維制度是50%可當選最多一年任期的仲裁員、60%可當選兩年(完整)任期的仲裁員。我認為50%及60%的標準已經非常足夠,受制於選制,候選人之間的「比較」會比管理人員選舉的情況更強烈。對仲裁員的要求可能未必(也是不應該)比管理人員高(因仲裁員不能單獨採取行動,必須集體決定),但社群目前對仲裁機制仍然相對保守,在試行階段訂低一點確保機制能起步運作也未嘗不是好事。--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
為杜絕仲裁員選舉變成“選聖人”的可能性,50%的門檻實在不能調高。San mo sa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 06:57 (UTC) [ 回复 ]
個人仍然要求在第二次以後申請檢視這樣標準是否過於寬鬆。但考慮到上述情況,不反對第一次申請試驗寬容一點。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:41 (UTC) [ 回复 ]
仲裁委员会本来就是一个高信任度的职位。鉴于有可能出现没有人高于60%支持的情况支持选用英维50%一年60%两年的方案,当然试行期也许先不要选两年任期的仲裁员?0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月16日 (五) 16:30 (UTC) [ 回复 ]
覺得可行。--Borschts ™ 歡迎外帶 一碗羅宋湯 2024年2月19日 (一) 04:20 (UTC) [ 回复 ]
這樣可以至少運作個兩屆,也不錯吧。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月19日 (一) 06:36 (UTC) [ 回复 ]
管理人員解任
管理人員解任在多大程度由仲裁委員會處理?
甲、 仲裁委員會按調查事實及方針指引,直接作出除權決定。
乙、 由仲裁委員會調查事實並發佈管理人員操守報告,確認存在違規事實後,才轉交社群決議除權。
丙、 仲裁委員會完全不參與管理人員解任。
--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
申報: 已於維基百科討論:管理員的離任 發送邀請討論通知。--路 西 法 人 2024年2月17日 (六) 01:56 (UTC) [ 回复 ]
除了丙我完全不會接受以外,甲、乙我都可以接受。我個人目前傾向於在試行期間採乙 ,正式運作改為甲 。正常來說仲裁委員會調查出嚴重違規事實,參考各站的除權例子後,應有能力直接決議除權,但試行期間社群及委員會的觀念未必完全建立好,加一個保底政策也是個保障。--路 西 法 人 2024年2月16日 (五) 02:13 (UTC) [ 回复 ]
如果是甲的话,恐怕需要申请允许本站行政员直接除权管理员 (而不再需要监管员介入?)--Liuxinyu970226 (留言 ) 2024年4月21日 (日) 09:32 (UTC) [ 回复 ]
不是必须的。因为可以将仲裁委员会的决定转发到meta,但是如更加频繁的话本站行政员来除权也是应当考虑的。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年4月21日 (日) 09:37 (UTC) [ 回复 ]
三个方案都不支持。除非某些特殊情况,都应由社群讨论决定。(但哪些属于特殊情况,我一下子也很难说清楚)--百無一用是書生 (☎ ) 2024年2月16日 (五) 13:31 (UTC) [ 回复 ]
出於對社羣決議機制失效的擔憂,我只支持甲案。管理人員被解任的本質不該是社羣對當事人失去信任,而應該是管理人員進行了危害社羣的舉動。San mo sa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 06:49 (UTC) [ 回复 ]
補充説明:我的意見同樣適用於試行期。San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月17日 (六) 00:36 (UTC) [ 回复 ]
乙。即使只是形式,現階段也應當由本站社群掌握最終人事任免權。諸位應大有權利行使此一固有權力,我也相信社群有智慧能夠審閱仲裁委員會之調查結論是否合理。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:43 (UTC) [ 回复 ]
只能接受甲 。首先,在特殊情况,如果牵扯到私有证据(聊天记录、社交平台、CU记录等)仲裁委员会无法「报告」这些证据的内容给社群,同时社群也不能分辨事情究竟是否严重。英维1月份就有一个牵扯到私有证据 的动议。不存在所谓社群失去解任管理员权力的事情,甲并不代表没有社群解任这一通道。首先,仲裁委员会,作为共识与方针的最终执行者,是有社群的很大的信任的。这种信任在我看来也包含信任委员会能可靠地为维基百科除掉害群之马。0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月16日 (五) 16:22 (UTC) [ 回复 ]
同意路西法人试行阶段采用乙 方案的意见。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月16日 (五) 16:29 (UTC) [ 回复 ]
不認同甲並不代表沒有社群解任這一通道 。甲方案的提出原意是堵截社群無視解任條件要求徑自提出解任(例:2023年Mys_721tx解任案),實際上不會也不應該提供社群直接發起解任投票的方案。--路 西 法 人 2024年2月17日 (六) 04:06 (UTC) [ 回复 ]
放弃社群解任应当在仲裁委员会证明可以解任坏管理员的情况后。英维的状况是有很多人想要有社群解任方案因为仲裁会太保守了,导致在处理一些关于管理员的案件的时候可能不作为。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月17日 (六) 06:01 (UTC) [ 回复 ]
若最終決定仲裁員最低百分之五十支持度就能上任,那比管理員還低,實在不覺得其決議能當作取代社群既有程序的萬靈丹。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 10:36 (UTC) [ 回复 ]
將低標為50的仲裁委員會跟低標為負無限的社群比較毫無意義。您維每次出事都是因為當下社群平均素質可說是低於0。--路 西 法 人 2024年2月18日 (日) 11:17 (UTC) [ 回复 ]
你选管理员和你选仲裁员是一个标准的吗???????--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 12:33 (UTC) [ 回复 ]
原本我認為仲裁員水準要求應當是更高的。但社群有些人覺得整體而言不用那麼高(或解釋各異,但都不是重點),那在這種情況下我就沒有理由把自己本應持有的人事決定權無條件交給那些可能只勉強達到下限的幾個人。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 14:32 (UTC) [ 回复 ]
未见此回复有什么有力的反驳。社群有些人不代表社群大部分人,不用那么高也不代表要比管理员选择标准高,你的论证无效。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 14:55 (UTC) [ 回复 ]
要從社群手中拿走權力的是仲裁委員會,所以要做什麼精密論證的可不應該是我才對。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:48 (UTC) [ 回复 ]
不不不,谁作主张谁来举证。我认为委员会能帮助到解任程序,是因为委员会能处理社群不一定能处理的事情(比如私人证据等),并且委员会解任门槛可能会比社群解任要低(因为存在即使证据确凿下社群仍然不觉得管理员有问题的情况)
你认为委员会不能帮助到解任程序,这是你的主张。目前你唯一的理由是支持度下限比管理员低,而这一点我已经反驳了。所以最终我是不需要向大家证明什么「仲裁委员会将会在民调中信任度比管理员高」这一主张吧?--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月19日 (一) 09:17 (UTC) [ 回复 ]
乙 、丙,解任必须经过社群决议。且仲裁委员会应该只能受理提交到仲裁委员会的管理员除权争议,否则都应该经过正常的RFDA流程。如果仲裁委员会可以自行决定解任管理员,很怀疑社群以后是否被仲裁委员会控制,成为另类WMC。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月17日 (六) 03:09 (UTC) [ 回复 ]
回:
解任必須經過社群決議 :原因?既然有別的社群是不需要經過社群決議就能解任管理員的,那麼「必須」經過社群決議實際上並無任何依據。
如果仲裁委員會可以自行決定解任管理員,很懷疑社群以後是否被仲裁委員會控制 :仲裁委員會本身就只能處理有用戶提交給他們調查的管理人員失職案,不存在隨時決定解任;仲裁委員會決定解任需經過完整調查程序,若是被控制而無視了基本方針指引依據,如此應可被緊急解散。仲裁委員會特別之處就是不論是什麼立場的人上去,他們都必須走完整流程,如果存在試圖濫用仲裁委員會無視基本原則而控制社群的情況,那麼將很容易被發現。
--路 西 法 人 2024年2月17日 (六) 04:00 (UTC) [ 回复 ]
「解任必須經過社群決議」,是一个选项。
「如果仲裁委員會可以自行決定解任管理員,很懷疑社群以後是否被仲裁委員會控制」,是说明上面的原因。
另外也非常认可千村狐兔的意见。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月17日 (六) 04:17 (UTC) [ 回复 ]
「因為仲裁委員會可以決定解任管理員所以怕社群會被控制」這一點嚴重存在滑坡論證 。仲裁委員會決定解任管理員不是不需要理由的,過程還是需要公平公正公開並依照方針指引依據進行結果論證,中途出現什麼差池均可由社群監管,無視方針指引依據的情況發生仍可被社群解散處理。您硬是要這樣推論,我也可以說「如果社群的個別群體(如上次解任案中部分用戶)自行認定管理人員濫權即可決定需要發起解任,很懷疑社群是否會被這一類用戶所控制」,仲裁委員會起碼必須走完整流程,社群部分人完全連流程都不打算走就發起解任,甚至以「被封鎖為傲」者,更可能存在操弄社群的問題。--路 西 法 人 2024年2月17日 (六) 04:29 (UTC) [ 回复 ]
所以仲裁委员会自行認定管理人員濫權即可決定直接解任?假设上次解任案,仲裁委员会半数以上是某“个别群体”,不公正的仲裁委员会决定直接除权,怎么办?如果是乙,社群还能再投票复决推翻这个决定。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月17日 (六) 08:18 (UTC) [ 回复 ]
我的意见大致和书生一致,就是RFDA还是走传统的讨论、联署、投票流程。但如果吵起来无法解决,可以选择送交仲裁,仲裁委员会調查事實並發佈管理人員操守報告,確認存在違規事實後直接发起解任投票,最终由社群投票决定。另外认为,行政员应该保留在仲裁委员会或社群被劫持、滥用傀儡、人身威胁等情况下推翻前面仲裁委员会决定和社区投票结果的权利。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月17日 (六) 08:31 (UTC) [ 回复 ]
不公正的仲裁委員會決定直接除權 ,但卻遺忘了仲裁委員會的裁決、論證公開,社群可輕易發現不公正,不同於目前狀況下社群個別人員不公正卻無法管制。--路 西 法 人 2024年2月17日 (六) 11:49 (UTC) [ 回复 ]
若至於直接解任,必然是相當嚴重的情況;一個能夠選出合格仲裁委員會的社群,當可體察這種情況,自己作出決定。若非此等情況,則本不應由仲裁委員會逕行裁決。又若要全部或部分剝奪社群本有之人事任免權,則大該有非常積極的理據。我沒見到足以將如此基本的權力放棄給仲裁委員會區區幾個人來行使的理據。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 10:50 (UTC) [ 回复 ]
光是社群部份人推動程序但拒絕遵守解任方針最基本的解任條件要求這一點,已經能證明社群推動人事罷免毫無合理性。仲裁委員會好歹有程序規範,且由社群公論監察;社群本身不跟程序、有人對社群部份人認定有異議,也還是必須交給仲裁處理。既然不交給仲裁也是會被dispute再交給仲裁,那麼直接交給仲裁(最低限度要負責確認符合開啟解任程序條件)十分合理。況且,社群無法解任真正應該被解任的管理員也是事實,光是「信任」「功能抵過」這些主觀情感已展現社群本身就不具備罷免管理員的基本判斷能力。這不同於仲裁制度必須客觀公正列出各項方針指引及違規事實,且有任何漏洞都可被公論填補,整體嚴謹程度遠遠高於社群考慮,必須以客觀違規事實決定是否解任,根本上就最大程度縮減了主觀想法的影響。
簡而言之 :你確定要拿最大程度主觀跟最大程度縮減 主觀的群體來比對?--路 西 法 人 2024年2月18日 (日) 11:27 (UTC) [ 回复 ]
另@Manchiu 、Shizhao 徵求對於我觀點的想法。--路 西 法 人 2024年2月18日 (日) 11:28 (UTC) [ 回复 ]
我想問一下解任仲裁員的條件是什麼?--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月18日 (日) 13:42 (UTC) [ 回复 ]
不理解所謂「社群推動罷免無合理性」之論證何在。少數成員不熟悉或刻意遊戲罷免相關規則,那是其自身的問題,而全然不是讓仲裁委員會一手壟斷社群固有人事罷免提案權、裁判權及執行權的理由。社群迄今尚能在程序上有效阻擋絕大多數隨便提案之兒戲;而在管理制度改革、引進仲裁委員會加強把關後,過往少數爭議較大(例如管理員往往被迫避嫌)之提案樣態亦有機會得到充分解決,沒有理由相信如此情況將繼續日益進步。仲裁委員會本應當為社群服務,利用其權力蒐集證據呈現給社群,然後讓社群自己做決定;既然動輒談「社群公論監察」、「社群可輕易發現不公正」,即應是相信社群有足夠智慧檢閱仲裁委員會職權範圍內各項相關事務運作情況(這就自然包含管理人員不當行使職權之調查),卻又同時認為「社群本身就不具備罷免管理員的基本判斷能力」,等於否定社群具備如此智慧,可謂十分弔詭。只能說,一個真正無能的社群是選不出有用乃至於有力的仲裁委員會的。本站社群決不屬於這種情況。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 14:32 (UTC) [ 回复 ]
真覺得某些人可能胡亂提案,則也大可考慮將任何提案交付正式投票之審核權都移轉給仲裁委員會(而不是看連署人數目),這樣即可以完全阻絕此類弊端(除非仲裁委員會自己出了問題)。但我堅定認為,最終表決定案的權力一定要留在廣大社群手裡。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 14:46 (UTC) [ 回复 ]
如果我们是能够选出合格仲裁委员会的社群,那我认为能够把这种复杂、难处理的问题交给仲裁会是一个好事。我想合格的仲裁委员会也能作出合理的决定。社群是来写百科全书的,不是争吵该不该解任哪些管理员的。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 12:43 (UTC) [ 回复 ]
仲裁委員會提出有力證據,社群確認後表決背書,兩者並不存在矛盾。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 14:32 (UTC) [ 回复 ]
WP:NOTBURO 。若仲裁委员会作出决定与社群不同,社群该想的是如何解散或重组委员会。若委员会的决定与社群相符,则委员会再递交给大家轮流拍一遍手鼓一轮掌支持委员会的判决的话就是浪费时间。
还有,如果仲裁委员会收到的证据因为为了保护个人隐私等不能给所有人看呢?因为在站点之外的社交媒体或其他地方的言论或事件而解任管理员的事情又不是不可能有。到时候你还能解任投票吗?要是某管理背地里在一些私人论坛泄漏其他编者的个人信息呢?你可以说仲裁委员会可以不告诉社群这信息在哪里发布,只告诉严重性(是否发表此编者的真实姓名,此编者的住址)。但是你这样能防止有心人,了解被指控的管理员在哪些论坛或社交媒体上时常发言的话,在这一事件被公开之后专门去这管理员在的地方寻找个人信息在哪里发布。最终不还是导致更多人看到受害者的个人信息?这样怎么保护受害者?史翠珊效应 可不是开玩笑的。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 14:47 (UTC) [ 回复 ]
菁英代議政治有其限度。若社群只是充當仲裁委員會的「橡皮圖章」,那當然是浪費時間,但權力實際被拿走的人可大不會這麼認為。已經到了管理人員解任投票這種層級,就別再講什麼維基百科不是官僚體系了,畢竟仲裁委員會本身就是官僚體系的產物。
我們也不應當討論極端假設性問題。一般針對管理員濫用職權之控訴,基本都是在站內範圍即可處理。此外,本站目前基本不管轄站外討論。若真發生這種情況(確實並非不可能),則或可允許仲裁委員會直接報請行政員或監管員緊急解任,但需要仲裁委員會內部高度共識,且事後得儘可能向社群解釋清楚——從使用者查核權到基金會行動,社群畢竟不喜歡事情總是不明不白的發生。至於其他情況,仲裁委員會都不應該持有並行使人事決定權。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 14:57 (UTC) [ 回复 ]
你维从WP:OA2021 得到的是什么教训?我的想法是,若你们社群的解任程序没法解决当时维基媒体平台内外严重的不良行为,而需要基金会来擦屁股,是不是说明社群的解任程序实际在针对不良行为的情况下无能为力?有OA2021这一事件的前提下,所谓「极端假设性」问题则肯定需要讨论。
社群毕竟不喜欢事情不明不白的发生 ,可是,给委员会解任的权力并不代表事情就会不明不白的发生啊?仲裁委员会按调查事实及方针指引 作出除权决定 ,究竟有什么弊端呢?
若仲裁委员会给出的解释不令人满意,则要么是你自己的问题(委员会是对的,你是错的),要么是委员会的问题。后者是你们选出来的那一届委员会的问题,肯定不是系统性的问题。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:07 (UTC) [ 回复 ]
既然現在社群生態已經恢復到能設立仲裁委員會,那大概就不用多慮此類問題。以上所有什麼選舉門檻、權限賦予、職權行使等討論,都是基於社群目前沒有被所謂「暗黑勢力」控制才能發生的。憑當年之環境,根本就不可能走到這地步。
個人認為,只有少數難以向社群說明清楚的情況,仲裁委員會才應該考慮自己決定,而且內部意見必須非常一致。若能向社群說明清楚,那當然應該說明清楚,然後讓社群決定。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:14 (UTC) [ 回复 ]
@Ericliu1912 :我想知道,你所理解的仲裁委员会,如何讨论作出什么样的决定,又如何执行这个决定呢?--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:20 (UTC) [ 回复 ]
首先得要請教人事方面的問題,英文維基百科的仲裁委員會應該總是有行政員或管理員吧?他們是否設想過沒有行政員或管理員的情形?當初我建議設管理人員當然席位,一方面也是希望仲裁委員會有基本的權力自己執行大部分決議。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:25 (UTC) [ 回复 ]
没有。根据en:Wikipedia:Requests for comment/Arbitration Committee Elections December 2022#Proposal 9: Require all candidates to be administrators ,以往20年的仲裁委员会没有选过一个不是管理员的。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:32 (UTC) [ 回复 ]
不过还是先回答一下我上面的问题吧,因为这对于理解你的角度很重要。0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:34 (UTC) [ 回复 ]
先睡了。明天继续讨论。0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:35 (UTC) [ 回复 ]
上面設想的罕見情況,簡略程序或應是:仲裁委員會開展管理人員不當行使職權調查,最後審閱收到的證據研判過後,認為證據確鑿;惟若其中得徹底公開者不足以開啟獨立的解任投票程序,則經內部討論通過,得自為處置,並就前述得徹底公開之資訊儘可能向社群說明。因為在這種極端情況下,要不要相信仲裁委員會有限程度的說明,只能由社群自由心證;而且遇到這種很不公開的情況,萬一有疑慮,社群也很難確定仲裁委員會自己是否有意或無意間不當行使職權(因為「事涉隱私」,且又沒有什麼「仲裁仲裁委員會」),就更無從談起前面您所說的「若仲裁委员会作出决定与社群不同,社群该想的是如何解散或重组委员会」,難以究責,所以我才希望這種情況越少越好。至於確定處置後執行方法,因為不知道到時候委員會有權者組成如何,所以也沒法細講;若委員會自身權力不足,必須要向委員會外的第三方管理人員或監管員尋求執行協助,那亦可能會存在額外的隱私問題(這也不限於管理人員不當行使職權調查)。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:48 (UTC) [ 回复 ]
我指的是,因为你反对仲裁委员会按调查事实及方针指引,直接作出除权决定。 这一选项,那么我想知道的是你对于这一选项如果通过之后,这样的差不多相对普通的决定是怎么样的程序呢?时间线上又是怎么样呢?--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月19日 (一) 09:11 (UTC) [ 回复 ]
同樣要發布完整結案報告吧(敏感情況除外),只是除權由仲裁委員會自己處理,或直接移請有權者代為處理,不再經過社群討論程序。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月20日 (二) 05:44 (UTC) [ 回复 ]
我之前想回复以下,说明仲裁的具体程序来着。但是没时间就暂时搁置了。我的大概意见是,首先对于普通案件来说,委员会单独成员是否愿意立案的理由都是公开的,而在决定是否立案的时候社群成员也可以评论。在立案之后,社群成员也同样可以提交证据,回复他人提交的证据。这绝对不是卡夫卡的审判 。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月22日 (四) 08:38 (UTC) [ 回复 ]
或者,在閣下所說這種極少數、極嚴重的情況下,允許仲裁委員會經全體同意直接除權?也並非不行。但個人希望此等例外儘可能少。無論如何,這種政策變動本身當然也必須經由社群表決(下面提到的問卷是一種形式),不應該只由你我討論來決定。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:06 (UTC) [ 回复 ]
这种政策变动本身当然也必须经由社群表决(下面提到的问卷是一种形式),不应该只由你我讨论来决定 。你维还是给peanut gallery 太多面子了。若自己找不到这些内部讨论并留言评论,则说明他的意见相对的价值还是很低的。en:Wikipedia:Contributing to complicated discussions 。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:15 (UTC) [ 回复 ]
极严重的情况下,就应该是行政员报紧急除权了,而不是仲裁委员会处理,能送仲裁的,都不太会是紧急案件,既然不是紧急案件,那么让社群表决又有何不可。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月19日 (一) 04:34 (UTC) [ 回复 ]
不过,如果考虑到所谓“黑暗势力”拉票阻止某些管理员被解任,仲裁委员会的确可能需要一个直接解任的权利。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月19日 (一) 04:42 (UTC) [ 回复 ]
還有一種管道,就是按個案由社群投票決定是否由仲裁委員會管轄(因管理人員解任投票極少,可以按個案來處理);若社群同意,則仲裁委員會得在發布報告同時,直接決定是否除權?這一方法與Shizhao提到的「如果吵到了仲裁那里,那就由仲裁决定」有點像。當然,無論如何,仲裁委員會之決議,應當可以由社群有共識推翻才對,這也就包含管理人員除權問題;具體方式待議。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:10 (UTC) [ 回复 ]
重新WP:RFA 呗。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年2月18日 (日) 15:16 (UTC) [ 回复 ]
若社群推翻仲裁委員會之除權決議,則應直接復權。這門檻可以很高,但結果當相應是權威的。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 15:18 (UTC) [ 回复 ]
那不妨礙指定RFA程序為“社群推翻仲裁委員會之除權決議”的惟一方式。當然,如果那個管理員被再度選上後非常不自愛地再度濫權的話,這也不妨礙仲裁委員會再度除權。San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 15:45 (UTC) [ 回复 ]
同意乙、丙。人事任免應由社群決定。解任通過標準是在一致同意抑或2/3多數才可解任?不免造成爭議,這樣分裂的表決似也最終要提交到社群審議?個人覺得若行政員全同體一致同意某管理員需立即解任,也能作出(甲)款的實質效果。但這樣社群便失去一部分決定人事解任的參與了。——千村狐兔 (留言 ) 2024年2月17日 (六) 03:26 (UTC) [ 回复 ]
看了上述讨论后,我目前认为可以仍旧社群讨论,但如果吵到了仲裁那里,那就由仲裁决定,否则仍然是由社群讨论决定--百無一用是書生 (☎ ) 2024年2月17日 (六) 07:29 (UTC) [ 回复 ]
PS:仲裁的决定可以是审视案件后自行决定,或者是审视案件后决定仍然交由社群来决定--百無一用是書生 (☎ ) 2024年2月17日 (六) 07:31 (UTC) [ 回复 ]
另有一點折衷建議,仲裁委員會經內部有共識同意,應可直接跳過連署程序,發起正式解任投票。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 10:38 (UTC) [ 回复 ]
(無論如何,仲裁委員會自己成員的人數本來也就基本達到連署門檻了)—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月18日 (日) 10:52 (UTC) [ 回复 ]
同意Eric Liu的这个观点。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月18日 (日) 13:43 (UTC) [ 回复 ]
不是,上方的討論方向是不是錯了?大家難道不該優先考慮管理人員被解任的本質嗎?San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月19日 (一) 03:30 (UTC) [ 回复 ]
當社群不再信任管理人員持有行使管理權限的工具,即應解任。之所以閣下所述「管理人員危害社群」不該直接導致解任程序發生,是因為所謂「危害」不必然為故意,也可能只是因為過失;例如不慎刪除條目或錯誤封鎖他人,雖是危害社群或百科全書運作之舉,但若只是純粹手滑或眼花,則顯然不需要「處以極刑」。所以只有其危害程度極為嚴重,至於社群不可逆地失去對於管理員行使職權之信任,才要考慮解任。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月19日 (一) 06:34 (UTC) [ 回复 ]
我說的「管理人員被解任的本質應該是管理人員進行了危害社羣的舉動」並不代表 管理人員進行了客觀上危害社羣的舉動後就必須被解任,我個人更傾向於管理人員在進行了客觀上危害社羣的舉動時有主觀上危害社羣的意圖,或管理人員所進行的客觀上危害社羣的舉動已造成相當嚴重的損害時必須被解任。我那句話的重點其實在於如果管理人員被解任的本質是社羣對當事人失去信任的話,這意味着存在管理人員沒有危害社羣但單純因為「不信任」而仍可被解任的情形,有鑒於我對社羣決議機制失效的擔憂,我認為這是非常危險的。San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月19日 (一) 07:02 (UTC) [ 回复 ]
現行解任投票相關規定明文 指出,管理人員本來就只有嚴重濫權,才有可能被提請解任;而且解任詳細條件非常嚴苛。至今並沒有任何因為「單純不信任」而解任的情形,即使是某些被指控「尸位素餐」的管理員,也並沒有因此被解任。因此,就事實上來說,除非社群決定修改管理員的離任方針,否則不存在您所說的那種可能。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月20日 (二) 05:40 (UTC) [ 回复 ]
不能排除社羣(的部分成員)因「單純不信任」而誇大實際情況,以達致解任的情形。San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月23日 (五) 05:25 (UTC) [ 回复 ]
部分同意Sanmosa的意見,支持甲、乙。--Borschts ™ 歡迎外帶 一碗羅宋湯 2024年2月19日 (一) 04:20 (UTC) [ 回复 ]
我會想的是,把重大的免除管理員商議權責授予AbCom,倘委員會意見顯與社群意願不符,而社群按多數決解散該委員會並重選。則設委員會之旨—不囿於社群一時之情勢見解,由委員作出之獨立決定;不論該決定是否合乎或相背社群的大多數意見—又如何能體現?社群若推翻委員會決定之權,則設仲裁委員會以制衡民意波動較大的社群意義何在呢。要知維基不是現實的官僚制度,依仗社群形成民意共識,似無需照搬現實議會否決議案即需總辭。但若賦予一個不受制的仲裁委員會如此大權,似不妥當。
而委員會又如何承受因人事任免出具仲裁顯不符社群所望之壓力?以2021年蟲蟲飛君解任案一述,若仲裁委員會意見是解任,而社群明顯意見是不解任。倘當時已有仲裁委員會,委員如何出具經得經得社群眾望壓力及歷史檢驗的報告及解任決定,和調解當中產生的矛盾。
此外。想說的是,倘仲裁委員會能以全票形式通過必需解任一管理員,當下的行政員在緊急情況下,也可以全體同意解任管理員,我想應無人會質疑此等權威性。但仲裁委員會於此又與少數組成的行政員何異。我認為無任期限制的行政員全體一致同意立即解任與2年一任的仲裁委員會的全體同意立即解任並無本質分別。
行政員方針說行政員僅具在困難投票或共識情況下,作出全面解釋的能力。我以前很久前會想,是否權力太小了。但這恰恰已是很大的權力。我也很佩服這條文制定時沒有賦予行政員人事上更多權力。在實踐中,行政員在人事上可能有宣布中止投票之權,比條文所說更多了些,但也僅此而已。若我們制定仲裁委員會權力時,參照這項原則,把權力賦予仍保留給社群行使,似合符本站用戶組即便管理人員權限亦不大之旨。以防仲裁委員會的權力過大。
往昔,社群都不曾賦予逾八成得票且本身是管理員的行政員有任何解任管理員之權;而將來可能是五成或六成、或七成得票的仲裁員會得此權。我擔憂是,從社群習慣來看,人事任免由社群公決,把重要的免除人事權力轉移到少數組成的委員會代行似非好事。我會相信社群的能力。
以上是一點淺薄想法。謝謝。
--此條未簽名 的留言由Manchiu (討論 |貢獻)於2024年2月23日 (五) 12:33 (UTC) 加入。 [ 回复 ]
感謝閣下詳盡且盡力分析的回覆。以下是我對此的想法:
「民意」不能代表一切。 雖然菁英制確實是社群中不受待見的運行模式,但「民意」往往存在極大視角缺失,且「一般民眾」普遍而言也難以達成具說服力的判斷原因,而是靠毫無意義的「信任」和「不信任」去評斷事情。蟲蟲飛一案,反對解任一方(撇除團夥拉票)都存在嚴重缺失對用戶查核的認知;苗君一案,支持解任一方則全部因煽動而無視了最基本的解任要求,甚至可以說若不擋下該搬弄是非、黑白不分的偽解任理據,該解任案還很可能獲通過。
以2021年蟲蟲飛一案為參考的話,管理人員濫用傀儡為嚴重違規。仲裁委員會的審理方式理應同時考慮技術證據及當事人證供,當事人證供其實漏洞百出,社群未必看得出來,但仲裁委員會在面對所有證據下絕對能作出比社群更為可靠的結論和動作(當然,這是撇除團夥操控的背景下才能達到)。涉及隱私的證據不能公開下,社群應被限制不能就此類仲裁結果提請解散仲裁委員會,而是必須通過申诉专员委员会 複審。如果OC認為仲裁委員會是亂來的,自然就會告知社群。
若是不涉及私隱證據而能全盤公開審理的情況,仲裁委員會必須儘可能考慮一切正反方理據和證據才能作出判定。就算社群對結論不滿,也必須是以論據行事,而不可能僅因「民意」的「我不同意結果」「我就覺得應該/不應該除權」而提出解散委員會。解散委員會的前提是委員會拒絕考慮重要原則,或在考慮重要原則時僅憑意志行事而非清楚論述如何違反等嚴重疏忽。反過來說,若委員會的考量已經相當充分,那麼任何「民意」的不認同也實際難以構成有效的異議。
緊急情況下甚至不需要行政員,直接由任何管理員向監管員已經能提出緊急解任,但此部分可改為向仲裁委員會提出,全票通過而直接解任。行政員無任何權限去自行決定是否解任某名管理員。社群未曾授予解任管理員之權,應是源於從未對行政員如何行使解任之權有任何規範,無規範下社群會憂慮濫權;仲裁委員會不同之處在於,整個審理程序將會有相當多的嚴謹要求,所有決定都必須非常清晰、詳細的論證,才得出一個結論。在我看來,「八成得票信任但無規範」和「五成得票但有非常嚴謹的規範」比較下,後者必須走清楚所有邏輯綫,確保認定正確後才得出某一結論;既然事實是不受信任與否影響,那麼後者必須按清楚論證的事實行事,遠遠比行政員無清晰規範下行除權之權要可靠。(這不是說行政員不可靠,我相信無規範下他們都能作出同樣嚴謹的決定,但社群會憂慮無規範就可能被濫用)
社群習慣而言,光從WMLO暴民政治一案就能看出,社群往往在有人鼓動的情況下,無法作出理性、有依有據的判定,甚至未曾被規範要非常嚴謹地討論是否構成解任要求才能提出除權,就算被規範也很容易通過人數而無視,這一點也能顯示「重要的罷免權利」本身就不該在於社群之中。
以上是我對閣下想法的回應,望能再受閣下指點。--路 西 法 人 2024年2月24日 (六) 03:01 (UTC) [ 回复 ]
我會覺得畢竟民意之智慧聚集,會較於少數精英思考得出之結論較好。因由民意表態出來的結果,需大家承擔。若由仲裁委員會代行,那麼我也想委員會能夠承擔起相應責任。謝謝您的回覆,很感謝。還是有部分意見想問的。
同意可就事論事。社群成員相熟,對管理員解任可能因其他事由反對解任或並詳考慮罷免緣故而反對,有可能導致解任失其本意。但如何確保仲裁委員會一定會作出公正決定?雖然說有規條可循,但畢竟那個規條不是法律,不是具約束力,而且是秘密討論。舉例而言,管理員作出棘手封禁,用戶之後投訴要求罷免,那如何去考量這個罷免理據呢。管理員聲稱那用戶屬嚴重違規而執行封禁;而在用戶看來是過重的罰則。當中如何平衡用戶個人權益與管理上的分岐作出取捨決定 不會偏向某方。
關於制衡。社群如何保留制衡委員會的權力。一如管理員上任後予社群很很難解任的看法。如何避免仲裁員上任後,要在合符「在考慮重要原則時僅憑意志行事而非清楚論述如何違反等嚴重疏忽」這個條件方能解任,變相一如管理員除非嚴重失職難以解任,唯有待任期結束的情況。
認同可解決私隱問題。不過個人淺見是實行初期不處理管理員解任,當實行有年後再檢討,成立初期應處理一些封禁個案的上訴或爭議。待確立委員會權威,或再嘗試增加它的解任權。(也要社群共識同意由仲裁委員會代行解任權。)
遲覆為歉,一點愚見。-千村狐兔 (留言 ) 2024年3月22日 (五) 16:40 (UTC) [ 回复 ]
非常感謝閣下非常詳盡的回覆,已閱,稍後回覆。--路 西 法 人 2024年3月23日 (六) 01:30 (UTC) [ 回复 ]
@Manchiu : 抱歉,遲了回覆。
仲裁委員會的所有裁決都必須附有Finding of Facts,需將問題的所有細節都釐清才以方針指引為首、過往案例為輔,從而作出裁決。社群討論中確實有「民意」,但談不上「智慧」聚集,尤其是社群無視方針指引基本規範的情況氾濫之時,所謂「智慧」聚集往往成了暴民政治、無視方針的溫牀。「民意的智慧聚集」是理想情況,但現實反映社群距離這個「理想」相差甚遠;理想情況下民意的聚集的好處固然大於精英思考的結論,但反過來的時候愚民意見的聚集害處遠遠更大。
管理員解任方針目前本來就只是容許在失職或不活躍的情況下解任,「除非嚴重失職難以解任」反而是目前的正確情況。但目前的社群生態中,管理員只能「留任」或「解任」,相對於仲裁委員會可以選擇施以封鎖、禁制等一般管理員不太會對其他管理員實施的編輯限制。在社群討論面前,往往都是針對管理員而不追究背後的責任;在仲裁委員會面前,所有用戶不論是不是管理員都是以同等標準判定違規。--路 西 法 人 2024年4月4日 (四) 04:18 (UTC) [ 回复 ]
乙+2。雖然我在SecurePoll的意見徵求有大致表示了我的意見,不過我在這邊還是想多說幾句:
首先我是比較認同乙方案。甲方案很容易造成黑箱作業(尤其是涉及到私有證據的情況下),這點我認為不論是現在還是以後都會或多或少動搖仲裁委員會在社群中的信任。丙方案等於是直接把私有證據當作無效證據,恕無法接受。私有證據也是證據,但我認為其公信力肯定不會比大家都看的到的公開證據好多少。另外以下基於乙方案多提出的兩點:
轉交社群除權後應當省略聯署和答辯的步驟:省略聯署是假定仲裁委員會的意見能代表社群部分意見的情況下。若仲裁委員會連部分的社群意見都沒辦法代表了,那我相信仲裁委員會做出的任何決議都必然會被社群推翻,而這就有悖仲裁委員會設立的初衷了。在仲裁委員會調查先於提請除權的情況下,仲裁委員會應與當事方公開討論,而當事方應可在公開情況下提供自己的意見。若是還需要進行一次答辯未免顯得有些冗贅。即使涉及到私有證據,在不披露私有證據的情況下(如CU IP)仍可與當事方進行交流(詳見蟲蟲飛和監管員對蟲蟲飛濫用傀儡一事的討論)。
可保留緊急除權的權力:在緊急情況下,仲裁委員會應當能直接解任管理員並向社群說明,但也只有在當前社群認定可緊急除權的情況下 才可行使緊急除權。-- (☎ )dt 管理員競選中 2024年5月29日 (三) 00:53 (UTC) [ 回复 ]
個人唯一能支持甲方案的前提是在FoF中公開私有證據。當然,就我所知這應該不行。-- (☎ )dt 管理員競選中 2024年5月29日 (三) 01:09 (UTC) [ 回复 ]
另外還有一點可能需要澄清的地方,若是@LuciferianThomas : 如您上方提到的苗君解任一案,個人並不認為在這種情況下由仲裁委員會直接的宣布選舉無效是個好的想法。仲裁委員會應當在社群中扮演一較為被動的角色(即沒人找我,那我便不用做甚麼,好比現實中的法院)。與其說是直接宣布,個人比較傾向有用戶提案至仲裁委員會請求宣布無效,而在仲裁委員會受理該案後凍結當前的解任投票並在得出結論後繼續或關閉投票。-- (☎ )dt 管理員競選中 2024年5月29日 (三) 01:04 (UTC) [ 回复 ]
而這點(指仲裁委員會亦可宣布投票無效)亦是當前意見徵求中沒有明確(explicit)寫出的論點。-- (☎ )dt 管理員競選中 2024年5月29日 (三) 01:06 (UTC) [ 回复 ]
同意,但我好像沒講過仲裁委員會主動 宣佈投票無效?還是我有說過但忘了?不過我們都支持的乙方案本來就要由社群先向仲委會提出管理員行為調查,由仲裁委員會認定存在違規事實才發起彈劾。除非調查得出投票被操控的結果,否則應該不會存在選舉無效……?
另,同意您在上方提出的兩個觀點。仲裁委員會本身已經達到聯署門檻(Ericliu1912有提過),經過委員會調查有違規事實的管理人員彈劾投票當然可以改為省略聯署;調查過程也已經有答辯流程,那麼彈劾投票的答辯可能也只是臨門拉一下票,極端一點的人就嘗試宣揚委員會失能而已。緊急除權的能力也非常合理。--路 西 法 人 2024年5月29日 (三) 01:53 (UTC) [ 回复 ]
Tally: 2024年5月关于仲裁委员会的调查问卷
所有投票附言
建议采用乙。鉴于社群目前风气和中文世界政治撕裂程度,担忧社群对于仲裁委员会的不信任,以及可能出现的“党争”、“社群捕获”等情况。
我覺得:仲裁委員會按調查事實及方針指引,直接作出除權決定。可行。我相信仲裁委員會的判斷,況且我對於受處置者的行為內容實在所知極有限,不如就請仲裁委員會做決策。
甲。
乙 呈現出更多的事實與評估過去的操守,交付社群決議是不錯的辦法
若试运行开始后可就乙运行一到两年,开展第二届选举的同时可就是否运行甲进行讨论
1. 丙 > 2.甲 > 3.乙
甲。都闹到仲裁委员会了说明社群已经没有办法自行处理了。就算确认了事实后转交社群,一个incapable的社群又能做什么呢?
介于甲乙之间。个人意见是“由仲裁委员会调查事实并发布管理人员操守报告,确认存在违规事实后,转交社群决议除权;在预期社群无法得出决议且该管理人员的违规事实会持续危害中文维基百科的前提下,可在转交社群24小时后,直接作出除权决定。转交社群决议的同时,该管理人员的管理权限应暂时冻结。”
有鑒於社羣此前的失能,如果仲裁委員會不採用甲案,那仲裁委員會也相當於是廢了。
應該限定在部分情況下可以直接作出除權決定,一些情況下要轉交社群決議。完全不予仲裁委員除權,會使委員會決議失去權威性,只要操作的到票數就一定可以不受裁罰,因此仍需保留此權限。但考量維基仍應以社群共識為主,擅為裁決應該有所限制。
我偏好仲裁和社群都有獨立將管理人員解任的權力,就像司法院可以判決某公務員違法並解除職務,人民也可以罷免官員。
丙、仲裁委員會完全不參與管理人員解任。管理人員解任權應保留由社群行使。由少數仲裁員行使類似法院形式的仲裁權,不符社群的一貫習慣,把權力集中少數人手中…
乙,大致認同Manciu跟ATannedBurger的觀點。另補充個人想法:若採用甲的話應該也要做出報告供社群查閱暸解;乙方案中,仲裁委員會內若有少數不同意見甚至多個意見,應該也要一併呈現在報告中、對於報告不詳盡或社群有疑義之處,仲裁委員會應善盡說明。
乙,避免社群一直以來的弊端,又不至於過度獨裁。
甲。我知道这是仲裁委权力最大的方案,但是这是唯一一个可以避免社群再度卷入类似2021年前WMC党争漩涡的方案。我认为仲裁委员会应该作为消极但是终极的力量存在,这才是其存在的意义。
对于授权范围,倾向乙方案。权限限制的话使用统一随用随授权,即委员会成员参与者一致介入时才自己提权,审查完毕自行除权。仲裁委员会选举信任度倾向70%。管理人员解任,只受理由基金会反馈存在问题的管理员解任请求(类似虫虫飞的情况)。
管理人員的就任與解任隊社群都是重大事項,必須有社群的參與,不論何種形式的仲裁均不應該有跳過社群直接產生結果的狀況。因此,由常設的仲裁單位調查並確認是事實,由社群最後決議較為合適
if 闹到仲裁那里 then if 紧急情况 then run 甲 else run 乙 else 丙
若有試行期間,則試行期間支持乙案(傾向在試行期間保留原先社群解任投票流程,試行期間結束後再確認是否保留社群解任投票流程,但若試行期間的仲裁委員會確認違規事實後,社群決議都是除權的話,我會傾向試行結束後將除權完全轉交仲裁委員會決議),若無試行期間,則支持甲案
甲,无法信任仲裁委员会能高效处理事务并达成共识,要是处理完再给社群辩论一番黄花菜都凉了,滥权管理员可能会在期间造成更大的危害。
一个问题:管理员体系的问题arbcom为什么不会有?如果也会有,那么谁可以除权arbcom?无解。 我听到有人说arbcom门槛太低。我觉得,如果只选10几个人,那么肯定是从得票率最高者中选出。如果得票率最高的10人支持门槛还达不到管理员水平,或者只在50%上下,那么中文维基不久矣。所以只要有很小的限额,我到不是很担心支持率的问题。但是另一方面很小的限额会不会导致社群的意见没有办法被很好的代表这是一个衍生的问题。 接下来是投票机制问题。如果我可以任意多的候选人各投一票,那么出现一个问题。如果未来WMC这种拉票比较厉害的组织再次出现,只需要拉到一回足够的票,那么纵使你有10000个候选人,操作起来也没有比一个候选人更难。大家都统一投票给统一的10个人就好了。 上述问题首先需要有了眉目,才能判断arbcom究竟合适在社群中是什么地位,可以拥有何种权限。 但是还是很感谢所有参与arbcom讨论的人。谢谢你们为中文维基的管理员不作为在想办法想点子。 对了,我作为管理员我说一些为什么不作为的原因好了。我的观点是其实就是单纯的没有时间。达师有个论述叫“现充”,或者说“现忙”,说得很好。维基百科中最消耗社群经历的都不是LTA这种简单破坏,要做出最公平的判断,需要调查很长的时间线,并且非常容易遗漏。这对任何有责任心的人而言是很大的压力,导致消耗时间的过于庞大,在中学阶段或者大一大二还可能吃得消(甚至乐意吃瓜),不过瓜会吃够,并且人生的各种事业也会不断消耗时间。arbcom如果能解决这个问题,就需要不是现充。那么,要么是很多中学生,要么是无业/退休人士,要么是工作之余仍然愿意把时间花在社区纠纷的人士(稀有品种),否则中维的纠纷的处理时间实在是太庞大。这也是为什么管理员布告版中文字墙常常会被忽视。 当然现在也出现了一些新派观点比如【条目要写好,不懂就闭嘴】。令人瞩目之余,我也不能说这就是完全错误的。但是这种观点造成的连带伤害有点大,这是无法反驳的。 不过我还是比较的乐观,毕竟我们还在成长。中文维基百科加油!!
乙,由仲裁委員會直接就管理人員之操守行監督事宜。
乙,僅依甲的方式辦理可能會有黑箱問題。
相對支持方案乙。與其叫仲裁委員會還不如到叫道德委員會,委員會僅能在社群成員發動對某管理員的調查情願後再進行調查,同時委員會的調查結果也僅能供社群參考。最後是否接任管理員只能由社群共識來決定。
支持乙方案。个人认为符合投票资格的大多数用户并不都是社群讨论的活跃者,他们很难对事件的前因后果有详细的了解。投票时只能依靠第一印象和讨论页面的片面言论做出决定,或者干脆不投票。因此操守报告对用户做出判断是非常重要的依据。 甲方案中仲裁委员会作出的决定与用户直接做出决定没有实质区别,毕竟仲裁委员会也是由选举产生的。而且,如果除权决定争议过大,可能会影响后续的委员会选举。例如,部分当选人得票率过低可能引发争议,就像管理员选举中的困难一样。
支持乙选项,理由如下: 乙选项符合常见程序(Removal),先是由仲裁委员会作为专门委员会负责进行调查(investigate,initialize,and move the motion to removal)再提交“调查报告”由社群决定是否除权(Community decides the motion to removal)。
支持乙或丙。甲方案太過激進,恐會擾亂秩序,促成歧視,不可接受。
Use English to maintain anonymity My point is between 甲 and 乙 First, ArbCom collates the facts and discusses them within the committee If the circumstances are serious, they may be removed the rights after or before the announcement; otherwise, it can be referred to the community for discussion. I believe this is just a method to help the community clarify the facts when a dispute is made, and should not be a general process for removal. ArbCom shouldn't be too heavy, and ignoring writing articles is the ultimate goal. in order to better prepare articles discussions are started, to handle discussions administrators are set up, and the ArbCom handles the removal of administrators. I'm concerned that the Arbitration Committee is too high-level and will result in too much time spent administratively rather than editing articles.
初步想法,允许委员会紧急除权和提案除权,允许社群正式提出复议和投票再审。
乙,要求保留社群环节,且社群投票占更大作用。但是,如果社群投票中出现某些问题,仲裁委员会可以介入并直接决定是否除权。
乙,不過轉交後應直接省略聯署和答辯的步驟,直接開啟解任投票。 若是真有違規情況,那應可假定當事人已在仲裁委員會的審核過程中提出了自己的意見,後續的答辯步驟未免顯得有些冗贅。 仲裁委員會應能代表部分的社群共識,在轉交後仍需聯署明顯有有悖仲裁委員會設立的初衷。
甲乙丙都可以,問題不在於制度而在於人,健康的社群在任何一個制度下都可以運作得很好,進行有效的辯論討論,針對問題點解決 社群目前的問題點在於只看表面而不深入了解,用人多人少的方式在判斷共識,這是非常差勁的討論方式,面對不妥當的意見也無法無視或降低比重,這是很可怕的事情
維基百科雖不是民主試驗場,但也不是寡頭政治。社群信任管理人員而授予其權柄,任免管理人員本為廣大維基人所固有之權力,也是參與社群所應盡之義務。在本地新引進而尚未建立任何權威之仲裁委員會,縱使在仲裁方面有其專長,仍不能取代此種基層程序,更不應擅自代表社群直接收回管理人員之權柄。與此同時,社群成員不該消極放棄自身參與高階權限體系之權益,而交由極少數份子逕行決定個別管理人員之去留。只有仲裁委員會在處理本地案例過程中逐漸樹立真正的權威,為社群所根本信賴,來日才應考慮額外賦予委員會管理人員任免權限。
首選乙、次選甲
乙。若果有經過社群討論,結果會比較具共識
比較傾向於「方案乙」,在管理上比較得到公平性。
甲、仲裁委员会按调查事实及方针指引,直接作出除权决定。 只有甲选项,能杜绝被提请解任管理人员拉票找支持者的可能性。仲裁委员会成员虑及自身名望、权限,在做出除权与否的决定时,较之无法承担责任的社群,会更加慎重。
锟劫诧拷委员锟结按锟斤拷锟斤拷锟绞碉拷锟斤拷锟斤拷锟街革拷锟街憋拷锟斤拷锟斤拷锟饺系统只锟结储锟斤拷锟斤拷锟铰碉拷投票锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷之前锟侥硷拷录锟斤拷
強烈反對甲。
乙或丙,以尽量限权
强烈认为仲裁委员会应该完全不参与管理人员解任,反对仲裁委员会再扩权,反对由小部分人统治的精英政治。如果罢免权上交仲裁委员会,那么是不是任命权也上交仲裁委员会?以后你维就是委员会的百科,而不是社群的维基百科,相当于再出一个WMC把控社群,和求*百科也差不多了。应该除非案件争议很大导致社群转交仲裁委员会处理,再由仲裁委员会调查事实并发布管理人员操守报告,转交社群决议除权。说实话,强力推广RFC也有问题,意味着你维原本客栈是无人可把控的,而RFC依赖一个回馈请求机器人,也就是“某个人”可以决定某个话题要不要通知多少人,要不要给某人发送通知,社群讨论问题的场所被一个人掌控。
傾向乙,混合代議制和直接民主制,有雙重防護機制。
乙
反对甲乙。连人选八字都没有一撇,一上来就赋予如此大的权限,是崇祯任用袁崇焕的轻率做法;第二个更是不切实际,设立仲裁委员会却没有赋予仲裁的权限而只有调查的权限,如此流程不仅仅浪费时间,结果出来还得不到有效执行,又要社群讨论一两年。
先調查事情,確認是否有違規事實後,交給仲裁委員會處理
维持现有解任程序,仲裁委员会只在共识难以达成时干预管理人员解任。仲裁委员会依个案自行决定是否干预和干预形式,并自行做出决定。仲裁委员会可以自行制定一些具体干预规则,以防在有管理人员解任案时,讨论是否干预的时间过长。仲裁委员会必须公开关于【是否干预管理人员解任】的全部讨论和表决内容。
如果仲裁委員有公信力、思辨能力好,我不介意讓他們直接處理管理員操守的案件。考慮到面子文化,我覺得應該先向受影響管理員通知結果(但不公開),讓他有機會自行辭職,不從才直接除權。如採用選項二,也需要給予緩衝期,給管理員辭職的機會,給社群討論空間(但如果再來一次WMC vs 其他用戶的大亂鬥,就不保證討論能夠順利進行了)。
似乎沒有更好的選項,問卷只好選丙。另外一談,仲裁委員會的產生不應低於80%支持。
涉及不公开证据时通过甲方案,但鉴于中维社群成员难以相互信任,应要求监管员复核证据以确保公正。不涉及不公开证据时使用乙方案,但不影响已有的社群解任程序。
支持:由仲裁委员会调查事实并发布管理人员操守报告,确认存在违规事实后,才转交社群决议除权。
甲、仲裁委员会按调查事实及方针指引,直接作出除权决定。
支持實行選項甲,反對以任何形式實行選項乙或丙:在管理人員解任事務上,我不相信中維社羣整體上能可靠地達成合理共識。若仲裁委員會調查確認違規事實存在,理應直接按相關方針決定是否除權。
比較同意乙,對甲的憂慮是仲裁委員會的最低當選支持率比管理員低,但仲裁委員會實應有一定程度反映社群,可以考慮提交到解任投票並降低通過門檻,以確認屬社群共識。
甲
我個人認為管理人員解任應該交由社群決定。
乙、由仲裁委員會調查事實並發布管理人員操守報告,確認違規事實後,才轉交社群決議除權。 維基百科仲裁委員會的主要職責是調查違規行為,審查事實,發出操守報告。最終的除權決定仍需由社群進行投票表決。仲裁委員會不直接作出除權決定,而是將調查結果提交社群,由社群成員根據仲裁報告做出除權的最終裁決。這體現了維基百科民主和自治的特點。仲裁委員會負責調查和審查,但除權決定由社群投票決定。不是由仲裁委員會單方面做出除權,也不是完全不參與管理人員解任。
共收65票,所有投票附言已经打乱顺序并列于上方。--Jimmy Xu 论 2024年6月12日 (三) 17:22 (UTC) [ 回复 ]
匿名意見統整
單純人頭統計(僅供參考,不直接用以判斷共識,後面會有論點總結):
支持仲裁委員會完全取代除權投票(甲 方案)有9人。
支持仲裁委員會調查後交社群決議(乙 方案)大於 20人,其中有2人支持先乙後甲 方案。
支持仲裁委員會直接介乎甲和乙選項之間或並行 方案有4人。
完全反對(丙 方案)有7人。
接受仲裁審核與社群發起解任並行及不反對仲裁委員會先調查再交社群決議(同時支持丙及其他方案)有5人。
稍後再統整觀點,並從多數人可以接受的乙方案開始設計。最終版本大概會最少融合兩個方案。--路 西 法 人 2024年6月13日 (四) 06:59 (UTC) [ 回复 ]
拒絕受理權
所以仲裁委員會到底有沒有權拒絕受理?上方#如何开启仲裁过程 討論已經有共識認為若果社群認為需要仲裁委員會受理,委員會必須強制處理,是否應該寫入方針?至少「若仲裁雙/多方均要求提交仲裁,則仲裁委員會必須強制受理」這條底線我絕對不會讓,不然我已經可以預見現在只是在興致勃勃地搞另一個AN3-某人 ✉ 2024年2月20日 (二) 19:44 (UTC) [ 回复 ]
Wikipedia:仲裁/方針#cite_note-2 ,閣下是真的沒讀還是真的看不到?--路 西 法 人 2024年2月21日 (三) 03:08 (UTC) [ 回复 ]
抱歉我還在讀這個 。社群共識有了,仲裁方如果都同意呢?--某人 ✉ 2024年2月21日 (三) 05:53 (UTC) [ 回复 ]
社群共識要求立案仲裁需基於仲裁方針限制,應達成「需要仲裁解決」的共識才有效;仲裁各方同意不代表符合仲裁方針要求,如果未曾循任何爭議解決途徑處理,且可見有其他方式解決爭議,即使擬議各方同意也不應該強制立案。這部分的判斷標準仍與一般仲裁立案相同,避免雙方當事人因「懶」而直接交仲裁處理。--路 西 法 人 2024年2月21日 (三) 05:59 (UTC) [ 回复 ]
我覺得他們有權拒絕受理。當然社群也可以據此做出相應的評價。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月22日 (四) 16:51 (UTC) [ 回复 ]
沒理由不容許拒絕受理,但感覺可以要求在拒絕在其職權範圍內且非破壞性、非擾亂性的請求時出具書面解釋。San mo sa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月24日 (六) 14:18 (UTC) [ 回复 ]
同意給予仲裁委員會拒絕受理權。--~~S i d ~~ 2024年6月17日 (一) 09:55 (UTC) [ 回复 ]
其他準備工作
請參見此前初步討論內容 。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年2月16日 (五) 13:30 (UTC) [ 回复 ]
問卷
目前可預期仲裁委員會或需至今年七或十月才能推行,是否同意在四月的管理人員投票中同步進行問卷調查,處理社群未必能達成較大程度共識的議案部分?--路 西 法 人 2024年2月17日 (六) 03:55 (UTC) [ 回复 ]
同意。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年2月17日 (六) 04:19 (UTC) [ 回复 ]
(+)贊成 --Zhxy 519 (留言 ) 2024年2月18日 (日) 23:26 (UTC) [ 回复 ]
( ✓ )同意 。--Borschts ™ 歡迎外帶 一碗羅宋湯 2024年2月19日 (一) 04:18 (UTC) [ 回复 ]
( ✓ )同意 --冥王歐西里斯 (留言 ) 2024年2月21日 (三) 09:22 (UTC) [ 回复 ]
為了避免上次被「坑」的經驗,希望明示此等問卷是否純屬諮詢性,抑或為強制。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年3月11日 (一) 11:48 (UTC) [ 回复 ]
問卷一定程度上反映社群主流意見,當然應作為後續討論的參考基準。不要出來結果不符合自己想法才來打說無視異議。共識是採多數人意見並給予少數人適度妥協,不是少數人反對就抹殺多數人意見(除非反對意見極度有力且能蓋過一切其他意見)。--路 西 法 人 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC) [ 回复 ]
( ✓ )同意 --Benho7599 | Talk 2024年5月31日 (五) 14:06 (UTC) [ 回复 ]
討論進度
@LuciferianThomas : 這裏的討論是stale了?San mo sa 人人皆王 2024年5月19日 (日) 01:43 (UTC) [ 回复 ]
在等RFA的MMS發出邀請及經匿名RFC,敲定有關管理人員解任的最後細節就開始推行。--路 西 法 人 2024年5月19日 (日) 05:22 (UTC) [ 回复 ]
有進度就行。San mo sa 人人皆王 2024年5月21日 (二) 09:18 (UTC) [ 回复 ]
稍微統整出了個人意見供參考(見右圖)
當然我們都知道ARBCOM的機能不僅止於此就是了。-- (☎ )dt 2024年6月14日 (五) 01:03 (UTC) [ 回复 ]
轉貼我在客棧的發言:
我的想法是再向上加一條走線:社群發起解任後,用戶只能在投票發起前才能提交證據請求由仲裁處理,仲裁委員會在七日內需決定是否受理(條件:初步認為解任提案理由有問題)並展開詳細調查。由於解任走SecurePoll似已通過,準備SecurePoll也需要時間,多等七天不會有什麼大問題。拒絕受理或投票發起後不能由仲裁截停(已放棄受理權);因拉票等因素而截停則不是RFDA仲裁機制了,而是一般用戶行為仲裁。這樣能確保仲裁不會被過度使用之餘確保未來解任程序能達到程序公義。補充:若社群提交給仲委會的理由跟發起除權的理由太不同,則自然不能視作仲裁委員會已放棄調查權,為防被濫用規則而挾帶不當理由闖關。
再補一句:這個機制可以更廣泛推廣到所有情況而不限於RFDA。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 01:20 (UTC) [ 回复 ]
我期望仲裁委員會的定位,我希望仲裁委員會是社群紛爭處理的最後手段,意思是社群已經試過現行制度所有的解決方式,仍無法解決時才會上到仲裁委員會。
另外根據事情狀況與社群的討論,社群仍可以選擇一開始就交由仲裁委員會處理,但仲裁委員會仍保有拒絕處理的權利。--~~S i d ~~ 2024年6月14日 (五) 09:17 (UTC) [ 回复 ]
一般情況下,您的說法十分合理;而管理人員解任作為「最後手段」級別的程序,基本上也代表社群理應要 已經試過所有方式解決無果,所以這種情況直接通過仲裁提請調查算是符合該要求吧。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 09:31 (UTC) [ 回复 ]
@LuciferianThomas : 由於客棧話題已經有效展開,認為可以先總結並關閉此話題,確保相關討論集中;或是在客棧方針區或此處下方另開一話題,也相當於分出自二月以來之新階段(「2024年6月」)。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 13:20 (UTC) [ 回复 ]
若沒有異議,近日將總結並關閉此話題。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月22日 (六) 05:11 (UTC) [ 回复 ]
本討論已關閉,請勿修改 。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
本主題或以下段落文字,移動自 Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2024年7月 。执行者:Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年8月2日 (五) 05:51 (UTC) 。[ 回复 ]
我跟ATB正在共同籌備有關未來解任制度走向的提案,當中不會完全汰除社群自行發動解任的途徑,只是會有一定改動確保程序公義。右圖是ATB建議的走向,而我的想法是再向上加一條走線:社群發起解任後,用戶只能在投票發起前才能提交證據請求由仲裁處理,仲裁委員會在七日內需決定是否受理(條件:初步認為解任提案理由有問題)並展開詳細調查。由於解任走SecurePoll似已通過,準備SecurePoll也需要時間,多等七天不會有什麼大問題。拒絕受理或投票發起後不能由仲裁截停(已放棄受理權);因拉票等因素而截停則不是RFDA仲裁機制了,而是一般用戶行為仲裁。這樣能確保仲裁不會被過度使用之餘確保未來解任程序能達到程序公義。補充:若社群提交給仲委會的理由跟發起除權的理由太不同,則自然不能視作仲裁委員會已放棄調查權,為防被濫用規則而挾帶不當理由闖關。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 01:16 (UTC) [ 回复 ]
是否無論如何一定要先經過仲裁委員會「確認」?本人認為社群自身仍有逕行運作程序的能力,不用全部經過仲裁委員會審查,祇有拒絕受理才能被動提案。當然,若要避免所謂「民粹政治」,可以提高標準。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 03:31 (UTC) [ 回复 ]
或許我說的不清晰:我在ATB方案上增添的走綫是給「社群提交給仲裁委員會」新增了前設,故產生「社群無人提請仲裁 (而社群自行解決解任問題)」的走線。若社群自行走解任程序時理據出了問題,自然會有人提交給仲裁委員會;若真的幾乎沒有爭議的,那社群自己走完整個程序都不會需要仲裁委員會插手。如果有人提交,仲裁委員會又認定社群本身在該案已能自行處理(發起除權無明顯問題需要仲裁委員會插手),即可拒絕社群請求。不經仲委會提出除權的條件也不需要怎麽提高,還是滿足最基本的程序公義即可。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 03:42 (UTC) [ 回复 ]
本人認為,現行情況實際上就是這樣,那或許是對「事前」部分疑慮較多?也就是欲阻止直接上客棧「大亂鬥」的醜陋局面。或許拿上面剛剛提出的解任案問問,你覺得該案提請有什麼不滿足程序正義之處,畢竟有實際案例較好切磋。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 03:54 (UTC) [ 回复 ]
Gluo88提出苗君濫用封鎖的證據,光是與給他解封的管理員的理解已有顯著落差。提案人逕自認定管理員濫用權限或封鎖有瑕疵,而未經審視方針是否禁止某些行為,違規事實並不明確,解任案則不應成立。
Gluo88對苗君誹謗Lanwi1的指控顯然存在誤差,苗君作為當年事件的當事人,除了當時短時間內就補充提供了公開討論的記錄外,其當年作為用戶查核員能將Lanwi1的公開口供跟技術資訊比對,亦可作為其指控或懷疑的證據。有證有據者的合理懷疑顯然難以構成誹謗,反觀Gluo88在他人(我)指出苗君確有提供證據後,選擇性無視並謊稱「沒有證據」(證據已經提供了,還有一些是苗君顯然不能公開的),還在毫無證據的背景下相信Lanwi1的說辭,用以指控苗君誹謗,乃是明顯的拉偏架,「誹謗」指控也難以成立。
苗君在討論中積極解釋、說明其行為,也通過交涉獲得解封Gluo88的藍桌君的認同;反觀Gluo88全然不接受任何解釋,並拒絕一切依照方針的規範及通用理解的觀念,顯然並非管理員所致之溝通無效(而是提案人拒絕溝通),不能成立解任案溝通無效之要件。
Gluo88在一開頭就聲明將會發起明顯違反方針(不審核是否構成解任條件,只憑其自身及聯署人認定),亦有威脅其他管理人員不可執行方針賦予的權力(終止不當解任案),顯然嚴重侵犯程序公義。
光是這些,若仲委會已成立,以上程序問題已經足以將此由社群發起的解任案提交仲裁委員會處理了。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 04:20 (UTC) [ 回复 ]
Gluo88提出苗君滥用封禁的证据,光是与给他解封的管理员的理解已有显著落差。 在管理员最初已认定封禁查封理由欠缺,这是事实。也尊重审核管理员认为程度不到罢免的理念。涉事管理员的理解与本人的理解(及其他用户的理解)也不相干,除非诉诸权威 。
Gluo88对苗君诽谤Lanwi1的指控显然存在误差,苗君作为当年事件的当事人... 通篇仍然持续为当事人未经认证(CU、CA)臆测伪证据发言,并忽略当事人已遭受严重精神重创的事实。打个不恰当的比喻,如果一个强奸受害者侮辱强奸犯,然后某个认说她犯了侮辱诽谤罪,她的言行客观上是不妥的,但这种检讨受害人的行为更是拉偏架 ,扭曲一般人道德理解,态度可谓令人发指。
苗君在讨论中积极解释、说明其行为,也通过交涉获得解封Gluo88的蓝桌君的认同... 先不论在下几乎已全面驳斥阁下及涉事用户谬论(并且您除了诡辩,显然无法正面回应;另一位也没有能力全面回应在下的质疑)只能是个人意见,不代表我认同(及其他潜在用户认同),照@LuciferianThomas 这种伪逻辑,在下尝试总结一下:大概就是只要当事人不断“发言论证沟通”就不构成“沟通无效”(并将其归责于提案人及联署人死活不认可 ),上个这么声称及类似的案例已被基金会制裁了 。
Gluo88在一开头就声明将会发起明显违反方针(不审核是否构成解任条件,只凭其自身及联署人认定),亦有威胁其他管理人员不可执行方针赋予的权力(终止不当解任案)... 我并没说不审核 ,而是交由联署人审核认定(本来现行方针就不用一致共识确认),这恰恰是符合过往惯例标准的原则 (《方针 》政策指出,大部分被人们接受的惯例不会立即被写上。方针只是明文的惯例标准 。)反观前次管理人员的所谓“决定”已被广泛质疑 “官官相卫”“违反官僚主义”“凌驾讨论”“无权确认”“不避嫌”这种藐视社群的决定,恰恰是侵害程序公义的行为(“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识 “ ),更应该就行政员争议行为交到仲裁委员会裁决,以正视听。
其实面对您的指控,在下本来是不打算留言的,但在下考虑到您并未停止有关涉嫌扰乱及游戏讨论行为,甚至发出明显的威胁,呼吁第三方管理员制裁在下,才不得不在此回应。此外,这个发言涉嫌“针对特定受众 ”基于“推销立场 ”的拉票 行为。根据行政员前次所谓认定,“RFDA是本站大事”浏览量极高,所以已经构成大幅张贴效果 。考虑到相关留言通篇粗亮红字体,还有可能构成情绪勒索 骚扰 用户(与第三方管理员) 。副知在上次解任时发起讨论“拉票”的@魔琴 阁下就此发表看法 。
以上可合理确认LuciferianThomas君的所谓“程序问题”,无一例外其实都站不住脚。即使仲裁委员会成立,诸位仲裁员面对阁下指出的“程序问题”,在仔细审阅相关讨论后,除了给您发不应在讨论中,使用过多特效使别人感到骚扰的提醒或警告外 ,基于方针的正常理解相信也只能一笑而已。
在下请@LuciferianThomas 君停止为涉嫌袒护涉事用户试图干扰本次Rfda的行为,并期望根据在下对阁下提出的质询,检讨当事管理员及自身问题,作出有益讨论事情。--Gluo88 (留言 ) 2024年6月16日 (日) 01:06 (UTC) [ 回复 ]
我不好说其他人对于拉票是怎么定义的 ——魔琴 [身份声明 留言 贡献 新手2023 ] 2024年6月16日 (日) 02:07 (UTC) [ 回复 ]
另外抱歉剛剛太認真看右邊那張圖,沒仔細注意您有提出「比圖片多一條」的走線Orz —— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 03:58 (UTC) [ 回复 ]
這個我自己也沒說清楚。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 04:22 (UTC) [ 回复 ]
大致同意上述图片的内容。--在下 荷花 ,请多指教 (欢迎签到 ) 2024年6月14日 (五) 04:34 (UTC) [ 回复 ]
简而言之,我反对把像台湾选总统一样的直接民主改成香港选特首一样的代议民主。香港特首怎么选,我觉得你也知道。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月14日 (五) 07:22 (UTC) [ 回复 ]
同意桐生的想法。--千村狐兔 (留言 ) 2024年6月16日 (日) 01:43 (UTC) [ 回复 ]
右方為添加了我所說的比ATB版本多一個走法的機制,Ericliu1912 及Hehua 可以參考看看如何。除了RFDA,其實多數其他仲裁調查都可以比照處理。--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 05:59 (UTC) [ 回复 ]
看起來主動權是否仍在仲裁委員會?因若每一案總是有人要求受理調查,那程序上便實質造成社群直接管道不得通。管理員解任爭議向來大,可預見會有不少辯稱個案程序不符合方針者。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 06:11 (UTC) [ 回复 ]
是也沒錯,我甚至是預期未來絕大多數的仲裁提案最終必須經過仲裁委員會的手一次,但既然管理人員解任社群沒辦法自己處理(真的有問題的時候,還是得仲裁介入,總不能堅持不讓仲裁處理違規事項吧?),那把這個程序幾乎完全交給仲裁是可以理解的。我是不反對設置反聯署的機制(聯署改交仲裁委員會),但送往調查的門檻會要比直接送投票的要低一截(例如送往調查需5人聯簽,解任聯署門檻提高至10人)。
不過起碼這裏保障了多數情況下社群仍保有投票除權的權力,也確保仲裁委員會僅能在真的有問題的時候才介入管理人員解任程序(在社群能自己處理及未獲解任程序中的合理質疑的情況下應拒絕受理),但也確保在必要情況下由仲裁委員會自行行使去除管理人員權限的權力。(所謂必要情況,指濫用傀儡等所有可致(非短期)封鎖或禁制的違規情況 )--路 西 法 人 2024年6月14日 (五) 06:58 (UTC) [ 回复 ]
如此怕是有遊戲規則之嫌,畢竟祇要提出質疑,就可以強制將討論拖入仲裁程序,也很難預見仲裁委員會不會因為期望有案件,而對此傾向「照單全收」之類。此外,本人認為仲裁委員會試行第一任期期間,不宜移交過多權力。希望還有某種折衷或過渡方案供社群選擇。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 12:59 (UTC) [ 回复 ]
不過,考慮到社群或有希望仲裁委員會針對此類提案提供調查報告,若祇是請求類似國際法院就議題提供諮詢意見之類,而不直接跳過其他社群既有流程(即最右邊那條路線),那本人並不反對。其區別在於是仲裁委員會是主動受理調查,還是基於社群需求被動提供意見(用詞或有差異,但總之應該是這意思)。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 13:09 (UTC) [ 回复 ]
回應第一則留言:
很難預見仲裁委員會不會因為期望有案件,而對此傾向「照單全收」之類 :仲裁委員會在接獲針對已經發起的RFDA案請求時,並非單單議決「是否受理」,仲裁員公開議決是否受理案件時還必須指出受理或拒絕理據,也不能空口無憑說「社群已無法通過社群渠道解決」,而是要提供論證 。究竟是怎樣無法通過社群渠道解決,究竟是否非當事的管理人員採取行動即能解決,都是必須論證的點。當仲裁委員會收到直接提請調查管理人員行為之時,條件同樣適用,這情況下提出調查的人也是需要論證為何不通過社群解任程序(例如:提出解任一方論據不當,可預期他們走社群解任必然會造成問題)。仲裁委員會就算是「想接受案件」也要寫個合理到不行的理由,但有合理的理由就代表真的要接受案件了。
回應第二則留言:
你的理解大致正確,但必須指出在「已經有明顯必要解任」、「緊急解任」或「根本不成立」等情況下,則不會發起任何解任投票,而直接由仲裁委員會作出決定。你所說基於社群需求 ,這個就很難定義什麼叫「社群需求」了,究竟是有人聯署發起仲裁,還是需要有共識,都會有人不同意;後者在已經吵得不可開交的情況下顯然已經難以實行,所以唯有通過聯署的方式發起仲裁以確保真的是「社群」需求而非「個人」需求了。
--路 西 法 人 2024年6月15日 (六) 00:48 (UTC) [ 回复 ]
據我所知,社群共識不希望仲裁委員會作出逕行除權決定。那緊急除權外的「已經有明顯必要解任」是什麼意思?—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月15日 (六) 18:01 (UTC) [ 回复 ]
說過了啊 。--路 西 法 人 2024年6月17日 (一) 01:53 (UTC) [ 回复 ]
這還真是沒看清楚( —— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月18日 (二) 17:58 (UTC) [ 回复 ]
感谢提及,我个人基本(+) 支持 此方案。--在下 荷花 ,请多指教 (欢迎签到 ) 2024年6月14日 (五) 07:55 (UTC) [ 回复 ]
我認為此方案可以。--~~S i d ~~ 2024年6月14日 (五) 08:36 (UTC) [ 回复 ]
支持這個版本。--Rice King 信箱 · 留名 .邊緣人 2024年6月14日 (五) 11:25 (UTC) [ 回复 ]
(+)支持 此一版本。--維基病夫 邀請您加入❤️邊緣人小組 ·🖊️簽到 2024年6月14日 (五) 11:41 (UTC) [ 回复 ]
我问个问题,如果RFDA只有一人 认为不符合方针,即使整个社群都支持联署,也必须进入仲裁委员会程序?这个有人认为的有人是多少人?--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月14日 (五) 13:03 (UTC) [ 回复 ]
這自然是需要"討論"的,當然也有個更簡單的方法是讓認為不符合方針的人自己送,仲裁委員會看到這種情況自然會拒絕請求,有個壞處是會讓仲裁委員會很累就是,如果要採用,建議賦予仲裁委員禁止濫用仲裁的人提出仲裁請求的權力。--~~S i d ~~ 2024年6月14日 (五) 14:09 (UTC) [ 回复 ]
如我上方留言所述 ,確實可以新增反聯署的概念,或為五名符合人事任免投票權的用戶聯署,或為最低限度一符合人事任免投票權的用戶加一非當事 管理員共簽請求仲裁。一個人(尤其是當事管理員本人)即可發起進入仲裁程序也還真的門檻過低。--路 西 法 人 2024年6月15日 (六) 00:29 (UTC) [ 回复 ]
如果要改革的话,我觉得应该加入反联署过程才能被仲裁委员会受理,不然就像你说的,当事管理员反对然后就进入仲裁就有点不合适了。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月18日 (二) 19:23 (UTC) [ 回复 ]
原则上(+) 支持 ,太需要了。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年6月14日 (五) 16:13 (UTC) [ 回复 ]
個人意見是發表調查報告後,解任與否應公付社群決議。即便調查報告認為提請解任是多麼錯誤,社群應擁有解任事宜的最終裁量權。-千村狐兔 (留言 ) 2024年6月16日 (日) 02:25 (UTC) [ 回复 ]
此前社群諮詢性投票已明確認可這點,我相信應該會體現在最終方案。沒有的話再來商榷。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月16日 (日) 04:22 (UTC) [ 回复 ]
大致上認同這個觀點,畢竟不能排除調查報告出錯的可能性(是的,請質疑一切的權威),但我的個人意見是如果調查報告的結果是管理人員因屬於有必要的情況或緊急情況而被直接解任,這並不屬於 社羣的裁量範圍。換言之,我認為如果調查報告認為這不屬於可以解任的情況,但社羣形成了顯然相反的共識時,無論調查報告是否出錯,社羣依舊可以在有相當共識的情況下發起解任投票,但其他方面我認同File:ArbCom de-admin procedure chart (LT version).png 的表述。San mo sa Snipe–Clam Grapple 2024年6月18日 (二) 12:09 (UTC) [ 回复 ]
「真有必要」就直接解任了,沒必要再提出調查報告,祇需要簡短說明。「真有必要」的情況應當已經很明確,正常人都看得出來(常識判斷),否則就不能說是「真有必要」。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月18日 (二) 17:57 (UTC) [ 回复 ]
實際上就連上面舉例的濫用傀儡,我也不覺得必然適用直接解任,至多是調查期間允許暫時褫奪管理權限。因為這終究取決社群對管理員的信賴,說不準社群願意原諒過失,那憑什麼需要由仲裁委員會擅自代為「處刑」呢?由於已經有真正最後手段「緊急解任」,我甚至不覺得有必要給予仲裁委員會所謂「有必要情況」除權的選擇。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月18日 (二) 18:02 (UTC) [ 回复 ]
管理員不會有其他用戶沒有的豁免權,管理員做出應受非短期(全站範圍)封鎖或禁制的行為 理應受與一般用戶相同的處理,而受(全站範圍)封鎖或禁制期間管理員本身就無權參與社群事務。近期受過封鎖的用戶本來就不能參選管理員,這個相比其他「建議條件」而言更幾乎是「必然需要符合」的要求,也是社群的基本期望。因嚴重違規而致非短期封鎖或禁制行為的用戶本來就不適任管理員,這種情況的解任是彈劾 而非罷免 。社群有權在被彈劾用戶接受封鎖及一年冷靜期後經重新選舉上任管理員,但顯然有過錯的就不是「可以被社群原諒」的行為。用戶單單因管理員身份而被「原諒過失」顯然變成獲得其他用戶沒有的特權。--路 西 法 人 2024年6月19日 (三) 02:02 (UTC) [ 回复 ]
本人早已指出,調查期間仲裁委員會認為確有必要時,可暫時取消當事人之管理權限,至於最終處份問題則完全是兩回事;既然說「管理員做出應受非短期封鎖或禁制的行為理應受與一般用戶相同的處理」,那解除權限方針明確指出「當管理員封鎖任何一位依從權限申請方針獲得權限的使用者時,請同時提報,讓其他使用者覆核考慮是否為之除權」,而管理員就可以被仲裁委員會逕行除權了?若真「理應受相同處理」,那此等失職行為,就雖自然成為得提出解任(「覆核考慮是否為之除權」)之「理由」,但並不總是直接等於「結果」。又此種「覆核」之對象一般而言是社群整體,不是仲裁委員會(部分例外既已言明於上述草案,此處不贅述);社群有權就管理員解任案成立與否予以最後決定,此時又可參考解除權限方針提到的「蓄意犯規」、「草率行事」、「執於己見」、「沒有悔意」等要件,構成對管理員與其他權限持有者一視同仁之量尺,達到所謂「理應受與一般使用者相同的處理」。
解任乃最終手段,請與社群事先商榷什麼情況值得如此做,不要自己定義「本來」、「顯然」、「特權」、「不是可以原諒的行為」,彷彿理所當然一般。尤其社群已明確傾向反對由仲裁委員會逕行處份失職管理人員,是以若一定要置若干例外,依據比例原則及法律保留原則(當然本站政策不是法律,但基本觀念類似),理當以明文列出,且或可能嚴格限縮處理。又即使如我個人意見上述如此,也沒逕行強求或壓制誰去接受,祇是提出供社群參考,我想任何人的意見都一樣;假使認為「應受非短期全站封鎖或禁制的行為」可以由仲裁委員會逕行除權,那就是首先要由社群確定是否同意此等條件,或初步予以修正(如不包含某些「禁制」情況、有權經社群額外同意排除某些意外情況個案之類),然後還要釐清所謂「非短期」具體指什麼、又此種行為應可能包含什麼情況(如上方提到「濫用傀儡」,具體是多嚴重之類)等細節,最後纔得凝聚為真正可行且符合程序正義之共識(以上是隨意舉例)。不是提一些模稜兩可的條件順溜過去就行。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月19日 (三) 17:52 (UTC) [ 回复 ]
考慮一些過往案例,本人目前認為所謂「有必要情況」祇有遭遇值得受不限期封鎖之行為。受如此重大處份且未能申訴成功之管理員,亦往往會遭社群事後除權,甚至多數是緊急除權。本人認為,仲裁委員會在此種情況下裁決逕予除權,並不逾越社群過往實踐締造之共識及一般常識。若有其他認為可適用情況,還請社群具體提出。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月19日 (三) 18:20 (UTC) [ 回复 ]
「因為這終究取決社群對管理員的信賴」不全然,這也視乎他本身造成的危害的嚴重性,這不是擅自代為「處刑」,而是避免社羣擅自慷受害者之慨。這樣說:就算你原諒了一個殺人犯,他還是一樣要被判死刑或終身監禁,不能說因為你原諒了而直接認為他無罪。San mo sa 蚌埠 2024年6月19日 (三) 05:55 (UTC) [ 回复 ]
社群是本站最高「政權機關」及一切事務最終決定者,本人認為真有共識(大前提 )的話要「慷受害者之慨」也行;反過來說,如果仲裁委員會經審酌決定「慷受害者之慨」,閣下又該如何應對?何況在本站,所謂「極刑」不過是禁止編輯,且除極少數社群不可抗力情況(如基金會行動、全域禁制等)外,沒有真正不可逆的處份,此處完全不宜援用現實司法情況。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月19日 (三) 17:52 (UTC) [ 回复 ]
真要用司法來比擬的話,仲裁委員會可以「限制遷徙」甚至「拘禁」,防止「嫌犯」繼續迫害他人,也可以提出「證據」(此處指調查報告,並非報告本身採用的證據)給予「法官」(社群)參考;仲裁委員會在其他管轄內案件可能自己兼任「法官」,但就管理人員解任議題而言,最終判決「有期徒刑」(本站沒有「死刑」)者則仍是社群,不是仲裁委員會(所以說為什麼不應該用現實司法比較,因為太強行硬湊了)。社群已經彰顯意志,不打算將仲裁委員會打造為非常之國民公會。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月19日 (三) 17:55 (UTC) [ 回复 ]
我正是考慮到如此情況才會有上方“如果調查報告認為這不屬於可以解任的情況,但社羣形成了顯然相反的共識時,無論調查報告是否出錯,社羣依舊可以在有相當共識的情況下發起解任投票”的提議,這已經足夠救濟仲裁委員會「慷受害者之慨」所造成的損害了。雖然我個人比較傾向於權限較大的仲裁委員會,但從我上方的留言可見,國民公會形態的仲裁委員會也不是我支持的東西。San mo sa 蚌埠 2024年6月20日 (四) 14:25 (UTC) [ 回复 ]
反過來說,豈不亦適用?可再商討。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月22日 (六) 05:24 (UTC) [ 回复 ]
這樣說吧,我既不希望一個被架空的仲裁委員會,也不希望一個被架空的社羣,我期望的是仲裁委員會與社羣旗鼓相當、能相互制衡,所以如果我沒有理解錯你說的「反過來說」的意思的話,這正是我自己期望的效果。San mo sa 蚌埠 2024年6月23日 (日) 14:52 (UTC) [ 回复 ]
另外,我同意有關社群就與仲委會意見相左時,可重行循聯署管道形成共識發起解任案的意見。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月18日 (二) 18:05 (UTC) [ 回复 ]
(!)意見 :同Eric Liu,此版本和上一個版本不同,缺少仲裁委员会拒绝后社群自行形成共识的流程,建议增加此流程。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月22日 (六) 08:15 (UTC) [ 回复 ]
直接沿用既有聯署流程即可。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月23日 (日) 06:48 (UTC) [ 回复 ]
(!)意見 :個人路過,僅額外表達身為用戶的意見,恕不參與後續和在此亂入。個人建議若有共識將類似仲裁的機制設立專屬頁面或區塊,讓有意願的用戶視案件試行參與 ,或若產生共識,視實際需求再看後續是否執行 即可;在尚不具備特殊權限的情況下試行,若往後具備良好的實際效益和需求,以此另外舉行相關選舉也或無不可。然而我認為仲裁權的施行爭議似乎仍有討論空間,且難以比照現實生活的機制,光是「仲裁」本身具備的效力就極具爭議,且定位難明(現實中的仲裁可能具備法律效果,但仍有法律管道作為當事人不服的救濟機制;國際爭端那種姑且不論),而如果只具備所謂「調查權」,再交付社群議論,其實與當前機制相去不遠,直接交由社群議論或許更直接,了解議題或有興趣的人自可參與,與是否具備權限亦無關;此外,若仲裁員本身遭到當事用戶欺瞞拐騙又該如何?勢必仍需另尋管道明查暗訪、審慎查察等等,事實上這個過程和一般用戶參與討論相去不遠。而一個連具備實際特殊權限的管理員也無法維持秩序的社群,特別選出負責釐清事情的用戶,若再產生其他事實認定上的爭論,又或者其他用戶若有不服,救濟制度何在?仲裁效益何在?又或是仲裁委員因仲裁無方、標準不一、效果不齊,是否又衍生其它爭執呢?是否最後仍須交付基金會呢?而若繞回社群議決,一個不具實際決定性效果的權限是否可能繞一圈後又回歸爭執呢?而若具決定性效果,該具備何種權限,或許仍須回歸實際需求,如果其實不太需要的話,也可能根本不需另行規劃。這樣看來,「仲裁」似乎有點像是「監察權」,但現實中的某些監察權亦已為人詬病頗多(笑)。以上並不代表不應規劃此類機制或權限,而是此制度的施行就目前社群現況、投票及討論結果來看,眾人對於社群事務和機制中,強調「制衡」 所帶來的公平性和安全感 ,似乎仍遠勝對於「決斷或判定」 所帶來實際效益的信任和需求 。既然如此,真正需要詳加調查討論的問題,終須回歸社群決議,而議事的過程個人認為這仍屬社群自制力和是否具共同目標的根本問題;至於管理員用權的「認事用法」問題,我認為則回歸管理員所具備權限性質的長期命題,多數爭議亦往往來自於此,而當前諸多網路平台似乎也是如此(警察+判官,但好像也都是這樣)。對於個案,個人傾向讓具管理經驗的行政員直接判斷特定管理員是否於特定案例濫權或用權過當,以此提供實務意見,社群再行議論,這和訴諸社群民意類似,但可能可以嘗試結合試行機制看看。目前是否需直接特別設立選舉產生的特殊權限,個人傾向斟酌。--Kriz Ju (留言 ) 2024年7月1日 (一) 14:31 (UTC) [ 回复 ]
支持Manchiu的意見,解任與否的決定權應在社群,仲裁委員會在解任案中不應擁有最終決定權,其作用更應該是處理私密資訊和提供對證據的調查報告以供社群作出決定。當然我不反對仲裁委員會可以執行緊急除權等極為特殊的事態。另「仲裁委員會調查期間凍結案件」應明確規定凍結時間。--🎋竹 生 🎍 2024年7月7日 (日) 02:28 (UTC) [ 回复 ]
臨時暫停特權機制
I'm going to make a proposal about temporarily desysopping, when a sysop, oversight or checkuser are being investigated, their priviledge may need to be temporarily removed by Arbcom to prevent further disruption if necessary. And shall not obtained again unless the investigation is over. Especially, for VRT and the ones who have signed NDA, Wikimedia Foundation need to be noticed if neccessary to remove such priviledge. I'm a little bit tired but good luck, god bless you.---Lemonaka 2024年6月14日 (五) 13:08 (UTC) [ 回复 ]
我准备提出一个关于暂时取消系统管理员的提案,当系统管理员、监督员或检查用户正在接受调查时,Arbcom可能需要暂时取消他们的权限,以防止在必要时造成进一步的干扰。除非调查结束,否则不得再次获得。特别是对于 VRT 和签署了保密协议的人,维基媒体基金会需要注意是否有必要取消这种权限。我有点累了,但祝你好运,上帝保佑你。---Lemonaka 2024年6月14日 (五) 13:08 (UTC) [ 回复 ]
@Ericliu1912 @LuciferianThomas -Lemonaka 2024年6月14日 (五) 13:11 (UTC) [ 回复 ]
仲裁委員會大概可以視情況決定是否技術上暫時取締管理員行使權限。不過本地相較於英文維基百科,尚沒有直接取消管理員系統操作權之權力,本人認為這代表兩地社群習慣差異,故制度移植時亦應有本地化措施以為反映(例如縮減可取締權限之案件種類等)。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 13:15 (UTC) [ 回复 ]
我觉得可以提出紧急冻结机制,类似紧急除权,比方说监督员、界面管理员等重要权限,正在调查期间社群或行政员认为必须先除权以保证安全,则先除权,等待调查结果再恢复或维持除权。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月14日 (五) 13:21 (UTC) [ 回复 ]
重點在於「無罪推定」(雖然應該少援用司法概念)。除上述情況外,本人認為唯有涉及管理權限行使可能損及當事人權利,或妨礙案件之進行,或有正當合理之依據認為案件進行中不適宜持有權限者,方得暫時除權。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月14日 (五) 13:40 (UTC) [ 回复 ]
這有個問題是誰來判定會比較好,Arbcom判定社群會有人不認同,社群自己來討論要不要暫時除權又會因為爭執而不了了之,一個很尷尬的情況。--~~S i d ~~ 2024年6月17日 (一) 09:08 (UTC) [ 回复 ]
Sid说的有道理。仲裁委员会只是是少数人的决定,社群大多数人的共识才具有公信力。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月22日 (六) 08:17 (UTC) [ 回复 ]
这种观点我真的不认同。仲裁委员会是社群选出来的,细节是由社群敲定的,最终的提案也是要由社群通过的。在这样的程序下,仲裁委员会的决定必须具有公信力。如果说决定不具有公信力那么要仲裁委员会干什么?
我选择甲的原因也同理。如果委员会需要调查再 由社群讨论,那搞选举、审议这些程序完全没用。完全可以找几个看起来社群信得过的人,组成一个「非官方」的委员会,也可以调查。
再往普通解决行为争议来看,即使无法除权管理员,委员会一定需要有封禁,设置编辑禁制的能力。设置委员会就是为了一个「最终解决方案」。如果例如ANM上面的案子十分棘手,以至于没有管理员愿意去处理,那么就去找委员会。委员会基于社群方针来判断事务是否使用管理工具来处理,而不创建新的方针。如果说委员会在处理普通用户争议的时候也要「推荐」管理员如何处理,实则无权的话,那这个委员会不要也罢。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年6月25日 (二) 11:54 (UTC) [ 回复 ]
说到底我怀疑社群能否选出这么一个委员会。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月25日 (二) 13:33 (UTC) [ 回复 ]
我保持乐观,但我的想法是,与其将委员会的权力一砍再砍,就为了社群能够选出一批人,结果选出来也不能改变社群生态,不如保留委员会权力,社群在知情委员会权力的情况下选,选出则能对社群环境有一定的影响力,选不出就当失败。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年6月25日 (二) 17:39 (UTC) [ 回复 ]
@0xDeadbeef What about A/B group? They can scrutinize each other. -Lemonaka 2024年6月26日 (三) 03:46 (UTC) [ 回复 ]
Not sure how well that will work in practice, but maybe worth a try if people want to.--0xDeadbeef (留言 ) 2024年6月26日 (三) 07:31 (UTC) [ 回复 ]
無論是ArbCom還是社群討論處理,我認為可以先討論當Arbcom決議有人不認同時社群要怎麼解決,當社群討論發生爭執導致討論不了了之時怎麼解決,這是可以預想到的情況。
我很不希望到時候社群不接受仲裁委員會的決議,又嚷嚷著要罷免仲裁委員會,那是非常難看的情況。--~~S i d ~~ 2024年6月30日 (日) 09:51 (UTC) [ 回复 ]
問題是這個「選的門檻」、「敲定的細節」,過程及結果是否合理?不少人有疑慮。既然並非如英文那邊當年由威爾斯「君權神授」,本人認為本地仲裁委員會的權威是要經由實際裁決確立,不是伊始就賦予莫大權限。尤其涉及直接處理管理權限者,應不必屬於首屆就奉送委員會的工具。目前本站與監管員等全域社群合作無間,本人雖一貫主張社群拿回應有之自治權,但現階段也未見到由仲裁委員會接掌彼等緊急處置權限的必要。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月26日 (三) 05:30 (UTC) [ 回复 ]
那你觉得仲裁委员会是来干什么的呢?早就有人使用「没必要」这个理由来否认各种事情,我对此的回应是,确实,WP:CHOICE 也说了,编辑维基百科也没必要。你当维基百科管理员有必要吗?那为什么还有人编辑百科,为什么你还要当维基百科管理员呢?
我知道我在委员会是否应该有权力去除管理员这个讨论中持少数观点,所以我也不想继续陈述我的观点。你说循序渐进我无所谓,要是能够通过实际判决历史来让社群更信任委员会是好事,但是我其实想强调的是刚开始ArbCom也至少应当拥有设立禁制及设高风险主题的权力。如果选出来的委员会没有办法实现决议出来的结果那就非常无能。就和WP:NAC 不能关闭为删除一样。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年6月26日 (三) 07:07 (UTC) [ 回复 ]
據我所知,仲裁委員會職能到現在都沒有確定。具體而言,目前高風險主題在客棧提案模式運作良好(除了法輪功本來爭議較多),對於本站來說高風險主題本來就是個低層級議題,確實不用仲委會插手。另外,我不確定你是想要仲委會有權下達什麼形式的禁制,但大部分情況應該都沒問題,因為社群至少有共識賦予仲委會某種裁決封鎖操作之權,這自然也就包含禁制。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月26日 (三) 08:19 (UTC) [ 回复 ]
那就好。--0xDeadbeef (留言 ) 2024年6月26日 (三) 12:06 (UTC) [ 回复 ]
我是認為高風險主題作為編輯限制的一種,可以作為仲委會的爭議解決手段之一(跟禁制權相似),但絕對不會覆蓋社群本身訂立高風險主題的權力。目前CTOP下,社群經共識實施的編輯限制只能由社群經共識解除,而不能由任何管理員自行解除;仲委會的則可有相似機制,仲委會的高風險主題限制(不論是設定新的高風險主題或是編輯限制)都只能由仲委會或極廣泛共識(30人80%支持?)解除,仲委會也可基於方針及其原則解除社群共識訂立的編輯限制(不過只能是回應申訴)。--路 西 法 人 2024年6月27日 (四) 03:20 (UTC) [ 回复 ]
本人亦認為仲委會有權在必要時自行提出高風險主題,為其執行手段之一。當然,社群對此當有覆核權,其門檻應與經一般社群管道(客棧)制定者相同。相對而言,仲委會祇能被動決定解除已無需求之高風險主題,而不應主動介入(這應該與閣下觀點相同)。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年6月27日 (四) 04:16 (UTC) [ 回复 ]
@桐生ここ What? Arbcom are elected by the whole community, unless the community consensus is hijacked by a small group of users, the arb will be reviewed as the representative of the whole community. Why will they become the minor? -Lemonaka 2024年6月26日 (三) 03:48 (UTC) [ 回复 ]
问题是争议发生当下,当事人们是否认同委员会是他们选举出来的吗?而且事实上仲裁委员会的决定是有限数量的委员们达成的共识,而社群可以组成共识的人数是无限的。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年6月27日 (四) 02:38 (UTC) [ 回复 ]
不认同也得认同。就像如果我进行扰乱维基百科,游戏维基百科的事情的话,有管理员要封禁我,我是不是说「我不认同你是被社群选举出来的管理员,你的决议不是社群共识,请在社群中形成共识再封禁我」就可以有免死金牌了?--0xDeadbeef (留言 ) 2024年6月27日 (四) 02:49 (UTC) [ 回复 ]
管理员是执行共识,仲裁委员会是没有共识的情况下制造一个“共识”,还是有点不一样。--桐生ここ ★ [讨论] 2024年7月1日 (一) 19:52 (UTC) [ 回复 ]
在什么情况下仲裁委员会是在没有共识的情况下制造一个共识,而不是执行共识?--0xDeadbeef (留言 ) 2024年7月2日 (二) 03:25 (UTC) [ 回复 ]
其實若仲裁委員會按方針與指引精神裁定,那本質上與管理員行使自由裁量權意涵相同,都是執行社群共識。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年7月2日 (二) 04:21 (UTC) [ 回复 ]
我倒觉得,与其说ARBCOM是没有共识制造共识,倒不如说ARBCOM是审批有争议的共识 及强化共识。--ときさき くるみ 2024年7月15日 (一) 10:04 (UTC) [ 回复 ]
有幾種民主解方:一種是社群以足夠高門檻另行達成有效共識,推翻仲裁委員會決議;另一(兩)種是經罷免或次屆選舉移除若干社群認為不適任之委員。社群可以決定是否兩(三)種解方並行,或祇允許其中幾種。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年7月1日 (一) 19:47 (UTC) [ 回复 ]
初期仲裁委員會或本地行政員都還沒有權限可以自行取消管理員權限,這個或許要到未來屆數的仲委會選舉前再解決。目前狀態下,僅有「可能需要緊急除權」、「(發佈報告後)已經確認符合解任發起條件,等候社群投票重新確認管理員權限」兩個情況是適合直接凍結權限。
雖然目前尚無技術手段直接凍結管理員權限,仲委會仍可通過審議施行禁制權,臨時禁制當事人使用任何管理人員權限,違者亦可直接視作嚴重違規而符合除權條件即可。
不過如果是「凍結權限」,那麼就不是「解任投票」而是「重新確認投票」,重新確認投票的通過標準(此處指支持留任比率)或許要提高;反過來解任投票的通過標準(此處指支持解任比率)也需因應略微提高(例如55%)。--路 西 法 人 2024年6月15日 (六) 00:56 (UTC) [ 回复 ]
How can you 「凍結」(maybe temporarily stop) VRT priviledge without removing them? What about Oversight? -Lemonaka 2024年6月15日 (六) 02:22 (UTC) [ 回复 ]
基本上都是需要通過暫時除權處理。使用行政手段如禁制也是可以等同凍結權限,違者即直接除權即可。--路 西 法 人 2024年6月15日 (六) 03:15 (UTC) [ 回复 ]
机要原则
Taking the current privilege of ARBCOM into consideration, the member of ARBCOM should have signed or need to sign NDA before appointment, the result is that nearly all member from mainland China are excluded and they may not trust this group at all. However, Wikipedia is working based on the consensus, having a whole subgroup excepted from those may make it hard to function.
以ARBCOM目前享有的特权来看,ARBCOM的成员在任职前应该签署或者需要签署保密协议,结果就是几乎所有来自中国大陆的成员都被排除在外,他们可能根本不信任这个团体。然而,维基百科是基于共识运作的,如果将整个子群体排除在共识之外,可能会使其难以正常运作。---Lemonaka 2024年7月9日 (二) 01:34 (UTC) [ 回复 ]
這也是沒辦法的事,2021年時WMF好像已經有不承認中國大陸人士簽署的保密協議的做法,這不是中文維基百科的裁量範圍。San mo sa 蚌埠 2024年7月9日 (二) 05:18 (UTC) [ 回复 ]
否。我記得過往討論中是安排照樣容許無法簽署保密協議的用戶參選,而在必須有前保密協議才能接觸的證據的情況下設subcommittee處理有關證據或案件。--路 西 法 人 2024年7月9日 (二) 06:42 (UTC) [ 回复 ]
我的理解是他是在表述他認為所有ArbCom成員都應該需要簽署保密協議的個人意見,而不是在表述過往討論的結論。San mo sa 蚌埠 2024年7月9日 (二) 22:47 (UTC) [ 回复 ]
我沒有說他正在表述過往討論。你無法好好閱讀、理解我的留言,並屢次超譯我發言的行為已經嚴重造成我的困擾,請你停止。--路 西 法 人 2024年7月10日 (三) 01:52 (UTC) [ 回复 ]
我好像也沒表達出你説的這個意思?真正在超譯的人是你吧?San mo sa 蚌埠 2024年7月13日 (六) 01:23 (UTC) [ 回复 ]
@LuciferianThomas @Sanmosa Please focus on the topic, ARBCOM members are responsible for on and off-wiki invesitgation, including evidence regarding privacy, how can users send these information to the Arbcom members who never sign NDA?
请关注主题,ARBCOM 成员负责维基内外调查,包括有关隐私的证据,用户如何将这些信息发送给从未签署保密协议的 Arbcom 成员? -Lemonaka 2024年7月15日 (一) 01:30 (UTC) [ 回复 ]
subcommittee,小組委員會,即僅有部分成員參與的調查。簡而言之:不涉及隱私證據的案件可由所有仲裁員參與,涉及隱私證據的案件僅可由已簽署NDA的仲裁員參與(未簽署NDA的仲裁員recuse)。--路 西 法 人 2024年7月15日 (一) 01:44 (UTC) [ 回复 ]
[來源請求] ? -Lemonaka 2024年7月11日 (四) 03:17 (UTC) [ 回复 ]
Wikipedia_talk:仲裁委员会#保密協議及處理涉及隱私證據案件之職務 、#公示RFC結果及仲裁方針草案 。--路 西 法 人 2024年7月11日 (四) 03:38 (UTC) [ 回复 ]
可儘量細分仲委會行使職權,最敏感部分纔考慮保密協議為必要條件。具體之執行,應以個案為基準,確定證據是否涉及隱私,再行規劃。—— Eric Liu 創造は生命(留言 ・留名 ・學生會 ) 2024年7月9日 (二) 16:16 (UTC) [ 回复 ]